Отправлено: 22.05.15 17:55. Заголовок: сначала проверьте все захоронения Себежского района, они есть здесь на форуме..
stepnyak Вы проверили все захоронения Себежского района?.. Перезахоронить могли в любую укрупняемую в тот момент братскую могилу.. Если не найдете своего бойца, то ищите всех тех из списка безвозвратных потерь, убитых и захороненных в те же дни и в те же первичные захоронения..
Их там много, проверьте всех по спискам захоронений Себежского р-на, открыв их все на сайте ОБД Мемориал.. Вводите там в расширенном поиске Себежский р-н, оставив только одну галочку слева - ПОИСК ЗАХОРОНЕНИЙ.. Там, где Вы найдете хотя бы одного-двух бойцов, соседей по списку безв. потерь, там с большой долей вероятности может быть перезахоронен и Ваш родственник.. Его, возможно,просто не смогли идентифицировать при перезахоронении, т.к. после войны на тот момент прошло много лет, списки на могилках были плохо читаемы...
Но, сначала проверьте все захоронения Себежского района, они есть здесь на форуме..
**** Книга Памяти Северо-Западного федерального округа, 2015
Посмотрите еще в Книге Памяти СЗФО, там есть все захоронения районов и, надеюсь, обновленные списки.. Выбирайте там объект - Псковская область, Себежский район..Откроются все захоронения, кликайте на конкретное,нужное Вам, откроется окно этого захоронения..Справа внизу - списки (скачать или если Ваш браузер открывает файлы в формате .pdf, то списки откроются сразу, не скачивая их..
Отправлено: 22.05.15 22:11. Заголовок: stepnyak по моему, В..
stepnyak по моему, Ваш дед захоронен в д. Байкино. Я обращал Ваше внимание на эти сканы боевых донесений, где кружками отмечены бойцы захороненные в д. Байкино.
Из 43-х человек - 13 числятся захороненными в Д. Байкино.
Отправлено: 23.05.15 07:19. Заголовок: Свои поиски я начал ..
Свои поиски я начал с донесения: http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=56257242, где указано первичное захоронение "Дивизионное кладбище №33, могила №81, между деревнями Ковальки и Погары. Служивый помог мне, указав, что многие бойцы из этой могилы перезахоронены на кладбище №13 у д.Байкино. Поэтому стал сравнивать списки из донесения со списками захороненных именно в этом захоронении. 8 бойцов из 28, похороненных в 81 могиле точно перезахоронены в могиле №13. Кстати нашёл в них ещё одного бойца, фамилия которого в списке захороненных в братской могиле №13 записана неточно (думаю, правильная фамилия, всё же в скане донесения), это Маматказин Ханиф Хасьянович. Поиск в Книге Памяти ничего не показывает: Я не заполнял первое поле "Название" (не знаю, что туда писать).
Отправлено: 23.05.15 13:39. Заголовок: Псковская область - Себежский район...
stepnyak пишет:
цитата:
Я не заполнял первое поле "Название" (не знаю, что туда писать).
Вводите СУБЬЕКТ И РАЙОН - Псковская область и Себежский район в эти окошки и нажимаете ИСКАТЬ..
Откроется окно захоронений Себежского района (или любого другого, какой Вы туда введете).. Но это не все захоронения, а только часть, внизу нажимайте несколько раз на кнопку "ПОКАЗАТЬ ЕЩЕ", до тех пор, пока будут добавляться новые захоронения...
Кликаете по нужному Вам захоронению и откроется страница этого захоронения..Внизу справа - списки захороненных, файлы можно или скачать, или они просто сразу откроются, если Ваш браузер поддерживает функцию читать сразу файлы в формате .pdf... Или если у Вас установлена сторонняя программа для чтения файлов в формате .pdf и в настройках программы это выставлено... Если же сразу не откроются списки - то файл будет скачан на Ваш компьютер, Вам нужно просто выбрать папку, куда его скачать и сохранить..
Пробил Себежский,Опоческий, Пустошкинский, Невельский районы. Искал на "кимов", среди Акимовых, Екимовых, Якимовых (думал, может при перезахоронении ошибка вышла) Семёна Федосеевича среди найденных не нашёл. Стоит ли расширять радиус? Может кто поможет, где ещё поискать?
Напрасно, в другие районы тогда при укрупнении захоронений "мертвые души" не отдавали, перезахоранивали только в своих районах, т.к. под это выделялись деньги, да и у соседей своих "душ" было с избытком после войны.. stepnyak пишет:
цитата:
8 бойцов из 28, похороненных в 81 могиле точно перезахоронены в могиле №13.
Служивый пишет:
цитата:
Из 43-х человек - 13 числятся захороненными в Д. Байкино.
Оба результата вполне хороши для того, чтобы сделать вывод, что Ваш боец с большой долей вероятности был также перезахоронен в эту братскую могилу, но его (его останки, прошло после войны уже много лет на тот момент) не смогли идентифицировать при перезахоронении и перезахоронили, как неизвестного.. Таких бойцов - десятки, а может и сотни тысяч по всем захоронениям от Москвы до Берлина, шириной фронта от Черного моря до Белого...
Этих данных Вам вполне хватит, чтобы вписать в списки этого захоронения Вашего бойца.. Для этого Вам надо написать письмо (на бумаге, в конверте,вложив в него кроме письма с просьбой увековечить Екимова С.В. на братском захоронении в д.Байкино Себежского района + сканы с ОБД Мемориала и фамилии бойцов, которые были первоначально захоронены вместе с Екимовым С.В., а теперь они перезахоронены и есть в списках брат. захоронения в д.Байкино..
Военкомат объединенный находится в г. Опочка, через дней 10 надо туда позвонить и узнать, получили ли они Ваше письмо и решается ли Ваш вопрос об увековечивании.. Они эти вопросы решают относительно быстро, это их работа и обязанность помогать гражданам, чьи родственники погибли в годы войны и были перезахоронены, но потеряны на захоронениях.. Они обязаны прислать Вам письмо, где сообщат о включении бойца в списки данного захоронения, а также они отправят письмо в администрацию волости, где находится захоронение, т.е. в д.Сутоки Красной волости, где будет дано указание главе волости внести бойца в списки захоронения, а так же записать его имя на мемориальной плите этого захоронения.. Вот тогда все будет завершено и Вы сможете приехать на могилу родственника.. Многие изготавливают свои небольшие таблички, с фото бойца, теплыми словами и устанавливают их рядом с общим захоронением, привозят землю с Родины, увозят на Родину землю с братской могилы.. Приезжают в любой день года, но много народа приезжает помянуть бойцов на День Победы, там всегда праздничные траурные мероприятия с утра и до обеда..
Отправлено: 26.05.15 13:45. Заголовок: Огромное спасибо, др..
Огромное спасибо, друзья, за помощь. Со своей стороны, я всё таки хотел бы продолжить поиски, что бы быть на 100% уверенным. Всю сознательную жизнь работаю проектировщиком, и у нас принято, что 2,019 - это не 2, а именно 2,019. Надеюсь наткнуться на какой нибудь документ, где будет сказано, что именно мой дед перезахоронен на кладбище №13. Я, конечно, не могу знать всей специфики процесса перезахоронения и прошу просветить чайника в этом. Сравнивая списки "Донесения" и списки похороненных в д. Байкино увидел следующее (по листам): Див. кладбище №33 Могилы: №76 (юж.1км д.Урмакино, с.з 1,5км д.Лужки, Сутоковского р-на Калининской обл)-1 №77 (там же)-2 №79 (там же)-2 №81 (там же?)-7 №81 (ю-в 1км д.Ковальки, с-з 2км д.Погары, Сутоковского р-на Калининской обл.)-4 №87 (с-з 1км д.Лужки,1,5км ю. д.Ярыжино, Сутоковского р-на, Калининской обл.)-1 №70 (там же)-1 №81 (ю-в 1км д.Ковальки, с-з 2км д.Погары, Сутоковского р-на Калининской обл.)-6 №81 (ю-в 1км д.Ковальки, с-з 2км д.Погары, Сутоковского р-на Калининской обл.)-4 №82 (с-з 1км д.Лужки,1,5км ю. д.Ярыжино, Сутоковского р-на, Калининской обл.)-3 №81 (ю-в 1км д.Ковальки, с-з 2км д.Погары, Сутоковского р-на Калининской обл.)-5 №81 (ю-в 1км д.Ковальки, с-з 2км д.Погары, Сутоковского р-на Калининской обл.)-2 №88 (вост 100м д.Глуховка, южн. 1км д.Лужки, Сутоковского р-на Калининской обл.)-5 __________________________________________________________________ Итого: Во всех могилах 43 человека (в скобках захороненные в могиле №13 д.Байкино) №70-1(1) №76-1(1) №77-2(1) №79-2 №81-28(8) №82-3(1) №87-1 №88-5(1) ___________________________________________________________________
Предположу для себя всё следующим образом: 1. Лет через 20-30 после войны было какое то решение (найти бы его) об укрупнении воинских захоронений, с тем, чтобы за ними проще было ухаживать и легче до них добираться родственникам. 2. Райисполком (какой, Сутоковский, Калининской области или Себежский Псковской?) распорядился вскрыть такие то могилы(?) и перенести останки в такие то(?), где то может лежать это распоряжение. 3. Руководствуясь "Донесеньем", которое мы сейчас видим и показаниями свидетелей, бригада копателей находит первичные захоронения производит выемку останков (как эти останки идентифицируются?), укладывают в заготовленные гробы или просто в кузов автомобиля и перевозятся на новое место, где предаются земле, вместе с привезёнными из других мест. Почему Григорьев Иван Матвеевич, похороненный с моим дедом в одной могиле точно перезахоронен в могилу №13, как узнали, что это именно Григорьев, а не Шевцев, например? Предположу, что как то идентифицировали 8 человек из 28, остальные же должны быть неизвестными и при перезахоронении так и должно быть написано, столько то неизвестных. Тогда по мере розысков неизвестные постепенно обретают свои имена. На памятной доске нет упоминания о количестве неизвестных, хотя на других могилах я видел такие надписи. Возможно, бригада извлекла не все останки из могилы №81, а только этих 8 человек. Тогда мой дед продолжает находиться в месте первичного захоронения. Это, конечно, не так уж важно. Главное, я знаю, приблизительно, место захоронения. Я, вообще, думал, что он погиб под Курском или на Украине. Бабушка (кстати она тоже упоминается в "Донесении") рассказывала, что дед приезжал долечиваться после госпиталя, с конца 42 - до апреля 43, когда, собственно и зачали мою маму (родилась 28 ноября 1943 года) и после был направлен под Курск. Читая про 51 гв.сд, узнал, что в то время (лето 43) дивизия, действительно была под Курском. В истории войны (на вашем форуме) не увидел упоминания об этой дивизии. Извините, что так много и сумбурно, но всё же успокоюсь, когда буду на 100% уверенным.
Отправлено: 26.05.15 16:10. Заголовок: кто если не Вы это сейчас сделает?..
stepnyak пишет:
цитата:
3. Руководствуясь "Донесеньем", которое мы сейчас видим и показаниями свидетелей, бригада копателей находит первичные захоронения производит выемку останков
Не было у них тогда этих документов на местах (в районах).. Эти донесения еще во время войны (см. вверху донесений даты отчетности) были отправлены в штабы армий, как секретные документы.. Потом были отправлены в архивы, и только потом попали в ЦАМО, откуда уже в наши дни (20-25 лет назад) попали в базы данных ОБД Мемориал.. И это стало возможным только после того, как в Россию пришли компьютеры и интернет.. После войны вся идентификация захороненных при перезахоронениях делалась только на основе списков на самой первичной могиле (если они сохранились за 10-15 лет или вообще были), или же если за какой-то конкретной могилой сразу после захоронения ухаживал какой-то человек (люди, организация, школа)..Т.е. списки на могилках подновлялись, они были переписаны на бумагу и хранились до перезахоронения.. Но первичных могил было очень много, и не все они находились в пределах населенных пунктов, а чаще по лесам, полям, опушкам, болотам.. Где погибали, там и хоронили между боями, установив какие-то временные знаки и списками бойцов на фанерке..
А, учитывая, что бои часто шли с переменным успехом, территория, где были эти могилки, могли много раз переходить из рук в руки от нас к немцам и обратно.. Это не говоря о том, что шла тяжелая техника, танки, мощнейшая артподготовка, которая камня на камне не оставляла, не то что могилки.. А документы о безвозвратных потерях дивизии в то время уже шли в штабы армий, родственникам отправлялись похоронки, с указанием этого первичного захоронения.. В документах о потерях писалось все очень подробно, где и как найти бойца, многие, если не все, думали, что вот-вот закончится война и всех из этих временных бойцов аккуратно выкопают и перевезут на Родину каждого.. К родителям, к жене, к детям, кто успел ими обзавестись.. Поэтому-то так подробно в этих справках о безв. потерях писали, где, в какой могиле, в каком ряду общей могилы, с какой стороны света, с Юга-Севера и т.д. лежит конкретный боец..
Если бы эти документы были при перезахоронениях, то все 100% бойцов сейчас бы имели свое место на мемориальных плитах захоронений.. Но этого не было, и сейчас мы имеем то, что имеем.. В первичных могилах бойцы числятся, а после перезахоронений они теряются. Кстати, не всех и тогда переносили, говорят, что часто делались виртуальные перезахоронения, т.е. переносили только фамилии бойцов, т.к. через 10-15 лет после захоронения вскрывать могилы было даже не безопасно и не совсем эстетично, в могилах было просто месиво.. Иногда сейчас такие не перезахороненные первичные могилы находят поисковики (и будут находить в дальнейшем) и заново их перезахоранивают, иногда в том же захоронении, где уже числятся эти бойцы, но только в этот раз уже перезахоранивают, как неизвестных, хотя чьи-то фамилии из этих бойцов могут быть на мемор. плитах захоронения.. Тема сложная..
С одной стороны, если бы не трогали эти могилки после войны, то сейчас многие могли бы найти своих бойцов там, где они были первично захоронены.. Но, с другой стороны, слишком много было таких могил, они были везде, на каждом километре и вряд ли за ними кто-то смог бы ухаживать.. Тем более, что многие деревни в этой местности были полностью уничтожены в войну и они так и не восстановились.. Там не то что нет деревень и жителей, там все заросло лесами и кустарником и часто нет никаких дорог.. Так что, решайте теперь сами, искать что-то дальше, или написать письмо в Опочецкий военкомат и "прописать" своего бойца в братское захоронение в д.Байкино.. Скорее всего, что он там и лежит.. Или должен лежать.. Но, должно же у бойца быть законное место, где его могут помянуть приехавшие на День Победы (или в любой другой день) благодарные потомки.. На плите будет написана его фамилия.. Мало того, кто если не Вы это сейчас сделает?.. Вы уверены в том, что Ваши дети и внуки будут этим заниматься, что у Вас хватит сил на долго, что в стране все будет так, как сейчас и что это все вообще в ближайшие годы потихоньку не будут сворачивать с уходом последних ветеранов-участников.. Их детям сейчас уже 60-80 лет.. Ко многим бр. захоронениям сейчас уже трудно добраться, вокруг практически нет деревень и мало жителей или совсем нет.
Решайтесь, Вы можете продолжать свои поиски и дальше, после увековечивания имени бойца на захоронении в д. Байкино, если когда-нибудь найдете другое место, все можно будет переиграть еще раз, если будут "железные" аргументы..
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 448
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума