Отправлено: 28.12.10 16:19. Заголовок: Помогите найти могилу дяди Кратько Петра Игнатьевича
Уважаемые поисковики и форумчане, здравствуйте! Помогите найти могилу дяди Кратько Петра Игнатьевича. В ОБД Мемориал из списка безвозвратных потерь отд. лыжного батальона 312-ой Смоленской стрелковой дивизии с 12 по 18 января 1944 года погибло 43 воина. Из них 16 воинов согласно документа похоронены в д. Лопатово, а 27 воинов в д. Ровная Нива. Среди них: красноармеец Кратько Петр Игнатьевич, 1925 г.р., убит 14.01.44 года. Похоронен д. Ровная Нива Калининской обл. Сегодня этой деревни нет, а территория находится в Себежском районе. Просмотрел списки шестнадцати воинских захоронений в Себежском и часть близлежащих в Пустошкинском районах. Кратько П. И. нигде не обнаружил. Из этого списка похороненных в д. Ровная Нива четыре воина были перезахоронены в д. Чайки и четыре в Гультяи. Один из них - Печаткин Алексей Петрович есть в списках и в д. Чайки и с. Гультяи Пустошкинского района. Большое спасибо за предоставленную Ю. А. Брамбеусом вырезку с газеты, возможно в ней и лежит ключ к открытию. В статье «На братской могиле – букеты цветов» автор Е. Киселева пишет: «… Вместе с павшими однополчанами он ( Печаткин А. П.) был захоронен в братской могиле в деревне Чайки». Похоже, что остальные 27 однополчан перезахоронены туда же!? Подскажите, пожалуйста. С уважением Валерий.
Валерий, посмотрев на карту 37-года я могу с уверенностью на 70% сказать, что Ваш дядя похоронен в братской могиле в д.Чайки, возможно, неопознанным. д.Ровная Нива находилась убквально километрах в 7-ми от деревни Чайки, недалеко от дороги на эту деревню. Гультяи слишком далеко, чтобы туда перезахоранивать из Ровной Нивы. Правда недалеко от первичного места захоронения есть еще одна крупная братская могила - в д. Байкино, в которую после войны перезахоронили очень много бойцов из близлежащих могил. Однако, она хоть и находится на равном удалении от Чаек, но добираться к ней сложнее - дороги лесные, плохопроходимые. Тем более вы нашли, что несколько человек из Ровной Нивы были похоронены в Чайках. Вам нужно обратиться лично к Брамбеусу (контакты есть на этом форуме или уточните их у форумчанина Ветер) - именно он занимался поиском безымянных могил и перезахоронением в большую братскую могилу в Чайках. У него много материалов по погибшим в этих окрестностях воинах, он сам тут воевал, может быть, даже вместе с Вашим дядей. У вас есть реальный шанс установить точное местонахождение останков Вашего дяди и вписать его имя на памятную плиту.
Сообщение: 1047
Зарегистрирован: 17.07.09
Откуда: РФ
Отправлено: 29.12.10 04:54. Заголовок: +
ВАлерий, если Вы перебрали всех погибших примерно в один день(плюс-минус день) с Кратько П.И. и нашли места нового перезахоронения всех этих бойцов,то тогда выбор места перезахоронения дяди остается за Вами,он мог быть перезахоронен и туда и туда(Чайки-Гультяи),раз они оказались в разных братских могилах... Перезахоронения,чаще всего,в то время выполнялись символически, на бумаге решалось,- на новом месте захоронения писались имена...Вот тут-то и засада!...
С войны на тот период прошло уже достаточно лет,захоронения ветшали,списки на временных памятниках,сделанных на скорую руку сразу после освобождения территории от врага,плохо читались или их совсем к тому времени уже не было на могилах..А документы о первоначальных захоронениях в то время еще не могли быть объединены в общую базу данных,компьютеров не было,это становится возможным только сейчас и работы еще выше крыши!...
Потому-то десятки и даже сотни тысяч бойцов при перезахоронениях потерялись...Сейчас все сводится в общую базу,в документах,составленных во время войны(справки о потерях, например) эти бойцы есть,а после перезахоронений при укрупнении братских захоронений в 50-е годы они теряются,так как не были идентифицированы(это если происходило фактическое перезахоронение останков),но такой почести были удостоены далеко не все,большинство было перезахоронено символически и они так и лежат в местах первоначальных захоронений....Вечная им память...
Сообщение: 94
Зарегистрирован: 27.04.10
Откуда: Россия, Уфа
Отправлено: 29.12.10 10:59. Заголовок: Если выбрать поиск т..
Если выбрать поиск только по поименным спискам захоронений, а в свободной строке поиска задать "Ровная Нива", то выходит только единственная запись: Номер записи 261157747, Гуцасчах Михаил Владимирович Воинское звание мл. сержант Дата смерти 14.01.1944 Страна захоронения Россия Регион захоронения Псковская обл. Место захоронения г. Пустошка, центральная часть города Могила Братская могила Откуда перезахоронен д. Ровная Нива
Понятно, что не при всех перезахоронениях указывались места первичного захоронения. Если задать поиска по ФИО с целью найти донесение о выбытии, то в "лоб" ничего не находится. Предположим, что ошибка в фамилии - она достаточно сложная. Задаем поиск - фамилию указываем как "Г*", имя и отчество полностью, дату выбытия как "01.1944". Результатом будет десяток записей, в том числе с уже найденным захоронением. Есть похожая запись: Номер записи 54653601, Гуцилов Михаил Владимирович Дата рождения __.__.1925 Место рождения Кемеровская обл., Ленинский р-н, с/з 268 Дата и место призыва 10.01.1943, Ленинский РВК, Кемеровская обл. Последнее место службы 207 СД Воинское звание мл. сержант Причина выбытия убит Дата выбытия 14.01.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 106 В скане документа http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/003/058-0018002-0106/00000058.jpg&id=54653513&id=54653513&id1=13d6386ef55d2d9139b5c0fdfe93e178<\/u><\/a> указано "там же", а строчкой выше - "Ровная Нива".
Litops, спасибо Вам за аргументированный и логически обоснованный ответ. Вы укрепили так же мою версию в отношении захоронения в д. Чайки и обращения лично к Ю.А. Брамбеусу. Возможно все так и есть как Вы пишете.
Отправлено: 29.12.10 11:30. Заголовок: Bigord, большое спас..
Bigord, большое спасибо за ответ с картами и алгоритм действий с подробной информацией. Я непременно воспользуюсь и думаю общими усилиями мы придем к единому мнению.
Сообщение: 95
Зарегистрирован: 27.04.10
Откуда: Россия, Уфа
Отправлено: 30.12.10 11:08. Заголовок: Ветер, наверное это ..
Ветер, наверное это можно сказать про каждое захоронение. Даже если делать поиск только по убитым (не пропавшим без вести), то захоронений по ним едва ли будет треть или даже пятая часть. Совсем плохо для тех, кто погиб до 1943, получше у тех, кто после. Ну и если делать поиск по захороненным, то тоже где-то каждый пятый не находится в донесениях о потерях и других документах. Либо неверно были указаны ФИО, либо эти документы были утеряны или вообще их не учитывали. Вопрос поиска очень сложен, т.к. данные весьма разрозненные и идентифицировать их между собой проблематично из за скудности сведений. Если ФИО простые, чтоб не допускались в них ошибки - значит будет много тезок, даже полных. Если ФИО редкие и малораспространенные, то допускаются такие ошибки, которые очень сложно придумать самому. Ну и кроме того - при оцифровке тоже вносятся ошибки. Если документ потертый или почерк неразборчив, то работники сайта ОБД не станут долго думать и запишут так, как им кажется. Более того, они еще ошибаются в раскладке клавиатуры и иногда вместо русских букв оказываются латинские. Мне таких случаев попалось два раза. И при поиске, естественно, такие документы не всплывут. В таких случаях можно быть уверенным, если выгребать списки по однополчанам и все вновь найденные документы со списками просматривать вручную своими глазами. Все это большая рутинная работа. Но когда их многократно пересматриваешь, то начинаешь "чувствовать" писавшего, понимать, какие он характерные ошибки совершает. Многие документы являются вторичными (т.е. переписанными из исходных донесений или еще откуда-то). Иногда в документах по разному описаны координаты и думаешь, что ошибка, а потом понимаешь - просто два разных человека пришли на эту точку с разных мест и потому один пишет свою привязку к местности, а другой свою - тут очень большую ценность представляют старые карты (леса, поля, дороги - все это за столько лет могло измениться неузнаваемо). И это повышает значительно достоверность и точность. Много еще нюансов возникает и их сложно все передать - когда читаешь все эти сухие документы, описания боев в мемуарах, куцые сводки радио и газет - начинаешь вживаться в то время. Важными могут оказаться все детали, любая, даже самая мелкая информация. Даже характер ранений однополчан (это из госпитальных книг) может сказать, что за бой был, в котором погиб искомый боец - попали просто под бомбежку, на минное поле и т.п. Разумеется, столь на столь дотошное исследование можно пойти только ради своих родственников - это отнимает очень много сил и времени и на подобную дотошную помощь другим его не хватит. Но можно помогать другим советами, делясь опытом. Обязательно обмен опытом, это взаимно обогащает знаниями и технологиями поиска и приближает конечную цель - восстановление памяти о защитивших нас, нашу Родину.
Всех с Новым Годом! И успехов вам во всех хороших делах!
Сообщение: 1050
Зарегистрирован: 01.06.05
Откуда: Псков
Отправлено: 30.12.10 14:03. Заголовок: Iremel пишет: Если ..
Iremel пишет:
цитата:
Если ФИО простые, чтоб не допускались в них ошибки - значит будет много тезок, даже полных. Если ФИО редкие и малораспространенные, то допускаются такие ошибки, которые очень сложно придумать самому. Ну и кроме того - при оцифровке тоже вносятся ошибки.
Да уж про ошибки что и говорить. Искала информацию по брату своего деда, погибшему и похороненному в деревне Лапени Чаусовского района Могилевской области в республике Беларусь. В одних документах (о потерях) адрес жены написан - г.Архангельск, ул. такая-то дом такой-то (правильный), а в других (уведомление о погибшем, которое отправлялось в военкомат) - г.Астрахань.. улица и дом совпадают. И отправлено оно в Астраханский военкомат. Спрашивается - как можно перепутать Архангельск с Астраханью? то и то на букву А.. и в этом неправильном к тому же неверно указан номер дивизии - две цифры перепутаны местами.
После войны захоронение из деревни Лапени перекочевало в соседнюю деревню - Антоновка. Что там перезахоронили - не знаю, но в списки брата деда не внесли. И, по моим ощущениям, часть захоронения осталась в этих Лапенях, т.к. на просторах интернета нашла таких же как и я единомышленников - двух девчонок, которые тоже искали своего родственника в этих Лапенях. Есть целый рассказ - фотоотчет, как они прорывались на машине-пузотерке к могиле "в 600 на южной опушке". Даже плиты отщелкали - и на них нет дедового брата.
Я обязательно съезжу в этот Чаусовский район на место захоронения, как только представится возможность - слишком далеко от основных белорусских потоков. И если получу доказательства, что останки моего родственника именно там покоятся, постараюсь добиться внесения их в список.
Iremel, просматривая сайты, кажется на soldat.ru наткнулся на схему места захоронения бойцов 52 МСПБ в двух одиночных могилах. В №1 севернее д. Ровная Нива за ж/дорогой в которой был похоронен гв. ст. с-т Степанян А.Х. и дальше левее, около обычной дороги могила №2 в которой похоронен гв. к-ц Ерквания А.Б. Схема составлена по данным к-ров подразделений. Составил гв. ст. с-т Чехонин В.А. 16.03.44г. Заглянул в список захоронения в д. Чайки Степанян Ашот Хачатурович там есть, а вот в списках на этом сайте он уже проходит как Антон. Посмотрел в списках безвозвратных потерь он значится как Степанян Ашот Хачатурович. А вот другого бойца Ерквания А.Б. в захоронениях так же нигде не нашел.
Сообщение: 97
Зарегистрирован: 27.04.10
Откуда: Россия, Уфа
Отправлено: 31.12.10 13:17. Заголовок: Валерий, я тоже смот..
Валерий, я тоже смотрел этот сайт. Но указанные там погибшие уже в марте, когда в Ровной Ниве располагался штаб и 52 ТБ вел наступление в западном, в северо-западном и юго-западном направлении - т.е. в данной точке был выступ фронта. С января по март продвижения войск почти не было, были позиционные бои. До момента наступления 8 марта и в первые 1-2 дня погибших хоронили восточнее Ровной Нивы (например, Дерюгин возле Дуброво), потом уже далее по месту боев.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1614
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет