Отправлено: 09.09.08 09:41. Заголовок: Расставим точки над i

Всем привет!

Очень интересно узнать о первом упоминании о Себеже... прочитать перевод конкретного текста.
Сколько городу сейчас лет? О чем было упоминание в 1414 году? Интересен и документ 1772 года о присвоении Себежу статуса города. Присваивался ли статус города Себежу другими государствами в момент их управления…
Так все-таки, сколько 594, 236 или другая цифра? Мне кажется относиться к истории города только как к истории Российского форпоста нельзя... Даже на гербе города под короной Российской империи изображен литовский рыцарь... Есть ли исторические обоснования создания герба?
Многие читали на Замковой горе о принадлежности города по годам…
Предлагаю совместными усилиями вспомнить все уже широко известное и наковырять и обсудить новое…

Попробуем? А может у кого-нибудь есть уже готовые ответы?

 Отправлено: 09.09.08 09:55. Заголовок: Gunner пишет: Предл..

Gunner пишет:

цитата:

Предлагаю совместными усилиями вспомнить все уже широко известное и наковырять и обсудить новое…

 Отправлено: 09.09.08 11:42. Заголовок: Писцовая книга город..

Писцовая книга города Себежа и Себежского уезда - необычайно полный, но своеобразный документ.
Ядром Себежа был собственно "город", который позднее, в польский период, получил название Замка. Это небольшая крепость на самой возвышенности полуострова, в мысовой части....

http://www.pskovgrad.ru/2007/09/07/i.i._lagunin._istorikogradostroitelnyjj_ocherk_g._sebezha_i_ego_okrestnostejj.html

 Отправлено: 09.09.08 17:59. Заголовок: В момент присвоения ..

В момент присвоения городу герба (21 сентября 1781 г.) Себеж находился в составе Полоцкого наместничества, и герб имел следующее описание: «Щит разрезан надвое, в верхней части оного в золотом поле Российской империи Государственного герба двуглавого орла, а в нижней части в голубом поле воин, державший в правой руке саблю, а на левой руке красный щит с двойным на оном кресте». Воин с саблей – древний символ Полоцка. Он изображался на печатях, знаменах города, как эмблема мужества, отваги. Голубой цвет себежского герба говорит о красоте здешних мест. В 1996 году герб вновь стал официальным символом себежской земли.

 Отправлено: 09.09.08 20:12. Заголовок: Litops а разве не бы..

Litops а разве не было у Себежа герба в XVII веке?

 Отправлено: 09.09.08 20:22. Заголовок: http://www.sebezh.ru..

 Отправлено: 27.05.10 20:34. Заголовок: ..

Где проходили рубежи Новгородско-Псковской земли и Полоцкой в XII веке?

(до монгольский и ливонский период)

Каткое описание Полоцкого порубежья мы находим в книге В.Н.Насонова «Русская земля и образование территории древнерусского государства», «РУСЬ и Монголы»- история татарской политики на Руси. Кстати в ней можно найти краткое описание всех древнерусских княжеств, и схематические карты, с сылкой на летописи.



Пределы Новгородско-Псковской земли на юге оставались более или менее устойчивыми.
Псковскими на юге были Опочка и Коложе, на Новгородской территории Заволочье.
Такое предположение подтверждается материалами писцовых книг XVI в. И данными местной топонимики. По писцовым книгам, территория Полоцкого повета захватывала южный изгиб р. Великой, в верхнем его течении. Недалеко от изгиба Великой (к востоку от Себежа, в 42 км) лежит д. Рубежник. Далее рубеж проходил где-то между р. Великой и Заволочьем. Писцовая книга отмечает: «а от Великой р. Рубеж пошел Полоцку с Опочкой да с Завиличьем. Без сомнения, он проходил где то между Великими Луками и Еменцом, так как Еменец принадлежал Полоцку. Через Еминец приходили из Новгорода в Полоцк, как видно из известия под 1185 г. дорога шла через Езерище; Впоследствии недалеко от Езерища, к юго западу от него, находилась д. Большой Рубеж (городокского уезда, Холомерской волости); в тех же местах лежала и д. Малый Рубеж. Новгородско- Полоцкий рубеж шел к верховьям Ловати, по видимому, отсюда несколько менял направление, поворачивал на восток, проходил севернее Усвята и выходил к Западной Двине в районе устья Межи, где отделял Полоцкие владения от Смоленских, здесь лежала деревня рубеж (в б. Велижском уезде, Серейской волости, в 50 км от Велижа) и выселок Рубежник в соседней Маклаковской волости. Далее, по ряду данных топонимики, Смоленско-Полоцкий рубеж поварачивал на юго-запад.
На запад Полоцкая территория простиралась едва ли далеко, так как все известные Полоцкие поселения груперовались к северу от м. Дудичи: Минск, Логожск, Городец, Изяславль.
К западу и к северу начинались места, населенные не только славянами но и литовцами. Как далеко на запад, на «Литву», заходила Полоцкая дань, мы не знаем, Севернее, по р. Двине, полоцкая дань доходила до моря, причем на нижней двине, как известно, лежали два стольных города, подвластных Полоцку: Герцике и Кукенойс и вероятно еще иные. К северу от Двины княжество охватавало территорию вплоть до линии, идущей от устья Трейден-Аа к истокам р. Эвста. На восток от верховьев Эвста рубеж шел, по-видимому, к Люцинскому району, где, к северо-зопаду от Люцина, в 40 км лежит д. Рубежник. Оттуда граница направлялась в верховьям р . Великой.

Исходя из этого можно предположить, что северо-западная граница Полоцкого княжества XII века приблизительно совпадает с границей большой Витебской губернии ХIX века.

 Отправлено: 28.05.10 07:28. Заголовок: Любопытно. Особено п..

Любопытно. Особено про названия Рубеж, Рубежик и Т.п.

 Отправлено: 28.05.10 17:54. Заголовок: Некоторые сведения по Псковскому рубежу.

С распространением власти новгородцев на Псков в состав Новгородской «области» вошла также территория по р. Великой. Мы незнаем точно, как далеко на юг простиралась эта территория во второй половине XI в.
Псковские летописные записи начинаются только с 1238 г., подробные сведения сохранились только с 1323 г.
И уже из известий 30-40 годов мы узнаем о г. Острове, где в 1341 г. посадником был «опять» Василий Анисимович, и о г . Опочка, названным под 1330 г., «городком». Надо считать недоразумением утверждение Л.И.Софийского, автора специальной монографии об Опочке (1912 г.), что Опочка возникла с перенесением Коложе на новое место в 1412-1414 г., что это новое Коложе и есть Опочка. Во-первых Опочка бала крепостью, как мы видели, еще в первой половине XIV в. и, во-вторых, после 1412-1414 г. существовали по некоторым признакам, старое и новое Коложе. Незадолго до перенесения г. Коложе на новое место, в 1406 году, он был захвачен Витовтом, и провоевана « Коложская волость».
Мы знаем, что район Коложе на рубеже XVI-XV в. был густо заселен. Так Витовт, взял город Коложе и повоевав волости, угнал отсюда 11 тыс. пленных, «прочь сеченных», и расселил их в районе города Гродно,
где и ныне существует Коложская церковь, а может быть даже кто- то знает историю переселения своих предков.
Было бы интересно, если бы кто-то из потомков Коложских переселенцев откликнулся.

 Отправлено: 02.06.10 17:23. Заголовок: Возможно в истории С..

Возможно в истории Себежского и Невельского поозерья был и Ливонский период. Начаться он мог не раньше присоединения Полоцка к т.н. "Литве". Князь Полоцкий и Витебский Константин не имея наследников завещал Полоцкую землю Рижской церкви, литовские князья и бояре с этим не согласились. Частью компромиса между Литвой и Орденом, как раз и могли быть эти земли. По крайней мере в период Ливонской войны историк Соловьев определяет Усвят и Велиж, в Ливонской земле. Сответственно Себеж и Невель, расположенные ближе к границам ордена, имели больше предпосылок принадлежать к Ливонскому ордену. В одном итальянском историческом атласе обнаружил Себежское и Невельское поозерье закрашенное в цвете Польских Инфлянт, но с датировкой более раннего периода присоединения, чем Динабургские инфлянты.
Может быть Итальянские историки-дизайнеры что-то перепутали?

 Отправлено: 17.06.10 23:48. Заголовок: Если расставить точки над I в таком контексте?

 Отправлено: 19.06.10 21:52. Заголовок: Если интересно могу продолжить.

Возможно, быть живым шакалом лучше, чем мертвым львом.
Но лучше быть живым львом. И легче.
Р. Хайнлайн

Не так давно, в этнографическом музее Санкт-Петербурга, была открыта, после реставрации, экспозиция Белорусской народности, с размещением экспонатов, предметов быта, а так же карты расселения Белорусской народности, со всеми уездами Псковской и Смоленской губерний.
Собственно для этнографов, этническая принадлежность носит чисто научный, прикладной характер.
То что, Белорусская народность, есть порождение т.н. «Литвы», полное название - Великое княжество Литовское, Русское, Жемойское и иных, у дореволюционных историков не вызывало никаких сомнений. ВКЛ и Русское - государство, которое на протяжении более чем 500 летней истории играло видную роль в политическом, экономическом и культурном устройстве Восточной Европы. И более чем 200 летнею историю совместную с Польшей.
Естественно, что менталитет населения, проживавших в этих образованиях сформировался под влиянием политической и культурной среды этих государств, и несколько отличался от Московской Руси.
Подобно тому как, к примеру: жители Калининграда не являются наследниками, и правопреемниками части Восточной Пруссии, родины Канта, а являются Российскими гражданами; жители Выборга, некогда третьего по величине города Финляндии, не считают себя финнами и т.п., - самосознание народности, не является недвижимым или территориальным, а перемещается вместе с самой народностью, формируется веками, и тысячелетиями, а не за 70 лет эксперимента.
В случаи с Калининградом и Выборгом понятно, что имело место массового исхода населения, и заселения его другой народностью. В Себежском и Невельском поозерье массового исхода населения небыло, кроме, частично, принудительно - добровольного переселения в Сибирь, в период проведения Сталыпинской аграрной реформы в 1906 году, а также переселения положительных плодов этой реформы в 1937 году. Так как и к гадалке не ходи, прямо видно на современной топографической карте Псковской области (впрочем, перепечатанной с военной карты до 1941 года), что в Юго-Западной части нынешней Псковской области произошел переход от общинного к индивидуальному типу хозяйства, т.е. к новой, более прогрессивной форме хозяйствования.
Естественно, что этот процесс в Западной Украине и Белоруссии, а также в Прибалтийских республиках произошел гораздо раньше, но если посмотреть на современную карту России, то возможно только здесь, да, наверное, на территории бывшей Финской Карелии (Териоки-Выборг), удалось осуществить переход к более прогрессивной форме хозяйствования и собственности, (с казаками отдельная история).

Что бы понять в каких условиях формировалась белорусская народность – обратимся к истории Белоруссии.

В этническом отношении земли Белоруссии в период с 2-3 тыс. н.э. были заселены финно-угорскими племенами. К концу 3 тысячилетия преимущественно ассимилированы, первыми индоевропейцами, балтами. Славянские племена поселились в южных районах Белоруссии приблизительно в 5-8 веках нашей эры (смотри карты Вернадского). Таким образом, на границе смешения славянских и балтийских народностей, если пользоваться терминологией Л. Гумелева, «зародился новый этнос», выразившийся в виде нового государственного образования ВКЛ. Первой столицей был Новгородок, в современной Белоруссии (возможно именно здесь произошел этногенез нового государства), а затем Вильно (по некоторым источником Кривич город, входивший в состав Полоцкого княжества).
Таким образом, с точки зрения этнографии можно предположить, что под Литвой можно подразумевать смешение Балтийской и Славянской народности, под Русскими можно понимать преимущественно славянскую народность, а под Жемайтами преимущественно Балтийскую народность. На первоначальном этапе: территория балтоязычных племен; язык делопроизводства славянский, т.е. русский; вера Восточная Римская – т.е. греческая, религиозное направление – православие. Получаем вполне сбалансированное государственное образование Великое Княжество Литовское, Русское и Жемойтское, а также ответ на вопрос, почему это государство называлось Литвой.
Да потому что, до прихода славян здесь проживали Литовские племена.
На первоначальном этапе Русским княжеством в составе ВКЛ была территория и население Полоцкого княжества, на которое в последующие периоды, с присоединением Галицкой и Волынской Руси, распространилось, название «Литва», а этноним Русского княжества перешел на Центральную и Западную Украинские земли, кроме левобережья Днепра, (и по сие время Лемос современной Украины).

Если в хронологическом порядке сравнить развитие Великих княжеств
Литовского и Московского, то можно получить следующую картинку.

Если интересно могу продолжить.

 Отправлено: 19.06.10 22:46. Заголовок: Спасибо Продолжай..

Спасибо
Продолжай

 Отправлено: 20.06.10 08:40. Заголовок: Очень интересно. Жде..

Очень интересно. Ждем.

 Отправлено: 24.06.10 22:14. Заголовок: Только тогда можно п..

Только тогда можно понять сущность вещей,
когда знаешь их происхождение и развитие.
Аристотель

Густой историографический туман висит над Русской историей.

Провалы возникают всякий раз, когда факты опровергают исторические стереотипы.
Во многих учебниках по истории пишут, мол, во время монгольского нашествия вечевой строй на Руси закончился. «Кроме Новгорода и Пскова», оговариваются иногда. Но ни точного времени, когда пал вечевой строй, ни обстоятельств дела как-то не упоминают.
Потому что вечевой строй на Руси вовсе не пал, а продолжал жить и развиваться - это раз. Вся Русь, кроме северо-востока, знала вече вплоть до утверждения более европейских форм демократии - Магдебурского права.
Вся Западная Русь знала демократию и самоуправление вплоть до Переяславской рады
( 1654 года), до отмены Литовских статутов на вошедших в Российскую империю землях Великого княжества Литовского – 1840 году.
Очередным стереотипом стало утверждение « прогрессивного характера» Ливонской войны. Мол, необходимо было выйти к Балтийскому морю, и это оправдывает все потери и усилия. (Смотри карты 16 века Московского государства, периода Ливонской войны)

Но вот первый провал, потому что Древний Новгород, да и Псков давно и успешно вели морскую торговлю, а вмешательство Москвы, напротив, уничтожило уже давно достигнутое. Вернее, на мой взгляд, рассматривать этот процесс с точки зрения, выражаясь современным языком, расширения налогооблагаемой базы (территории) платящей дань Московскому государству, с присущими этому государству стереотипами, и их последствиями.
Но вот второй провал: стоит Полоцку оказаться в составе ВКЛ, и в нем как бы перестает что – либо происходить.
Хотя именно в Полоцке в 14-15 вечевой строй достигает такого развития, что складывается формула - «по полоцки править» - некий аналог Полоцкого права в своем роде.
Естественно, что нечего не могло происходить с 14-17 век, в Киеве, Львове, Могилеве.
Смоленская земля в составе ВКЛ упоминается только в связи с Грюнвальдской битвой, а так собственно там ничего не происходило, ведь они не входили в состав Московского государства.

«Откуда есть, пошла Литва»

По официальной московской версии, литовские князья - это злобные враги русских, которые при первом удобном случаи захватывали их земли, временно оказавшиеся без отеческой руки Москвы.
Уровень развития Литвы в 9-11 веках примерно соответствует уровню Киевской Руси 8 века, но в 1240 году, один из старейших кунигасов, обьединяет Литовские земли и
в 1236 году войско Миндовга разгромило орденские войска под Шауляем (Сауле).
В 1250 году Миндовг заключает мир с Тевтонским орденом. А в 1251 году принимает католичество.
В 1260 году 13 июля при озере Дурбе, войско доброго католика Миндовга, наголову разгромило крестоносное воинство. В схватке погиб магистр Ливонии Бургардт и маршал Пруссии Генрих Ботель.
В 1263 году Миндовг был убит заговорщиками, а его государство распалось на прежние земли. ( Жены Псковского князя Давмона и Миндовга были родными сестрами)
В 1270 году Литва опять собрана князем Трайдянисем, которого на Руси звали Трайден и правил он 12 лет.
В 1293 году литовские и русские земли снова собирает Кунигас Витенис (Витень). Даже Большая советская энциклопедия упомянула Витеня: «в 1307 году им освобожден от немцев Полоцк» «заметьте, не захвачен, а все же освобожден».
В 1316 году Витеню наследует Гедеминас. Обстоятельства наследования и степень родства, не очень понятны. В западнорусских летописях Гедиминаса называют сыном Витеня. Польский историк Стрыйковский называет его братом Витеня, а самого Витеня – одним из полководцев Трайдена. Польский хронист Ян Длогуш сообщает, что Гедиминас был конюшим у Витеня, убил его и захватил власть. А в некоторых русских летописях сообщается и еще более пикантные подробности. Что во время нашествия Бату-хана бежал в Литву Полоцкий князь Витенец, что правил в Литве 30 лет и был убит молнией, его слуга именем Гедиминек похитил не только власть, но и старую жену Витенца.
Для русских и немцев Гедиминас был, конечно, Гедимин, и под этим именем он и вошел в историю, причем не только в историю своей маленькой страны.
23 года правел Гедимин на престоле, до 1341 года, и создав за это время могучее и славное государство литовцев и русских. Он так и титуловался: «король литовцев и русских». Он возглавил княжество, где еще не ушел до конца родоплеменной строй, а покинул этот мир, феодальным владыкой. Владельцем нескольких огромных замков, по приказу которого собиралось войско в несколько десятков тысяч сабель. Династия потомков Гедемина правила до самого конца истории ВКЛ.
Ятвяги влились в состав ВКЛ только в 14 веке, намного позже, чем княжества Черной Руси. А Жемайтия была отвоевана Витовтом у крестоносцев только в 15 веке, когда в состав ВКЛ входила практически вся Западная и Юго-Западная Русь.
Остается признать, что Великое княжество Литовское было никак не племенным государством литовцев, не специфическим явлением балтийских народностей.
Великое княжество Литовское возникло почти как добровольное объединение против внешних врагов: крестоносцев и золотой орды.

Если это интересно?
То вот генеалогия династии Ольгерда.


Гедемин «король русских и литовцев, ни разу не воевал, ни с одним из русских княжеств». Тем не менее, к концу его правления русские земли, (Киевской Руси), составляли ¾.
Сын Гедемина Ольгерд княжил с 1345 по 1377 год и продолжил дело отца. Он выиграл битвы с крестоносцами на реке Стреве в 1348 и при деревне Рудаве в 1370. Присоединил к ВКЛ Смоленск, Брянск, Киев, Подолию и укрепил отношения с другими княжествами, уже вассальными.
В 1362 году Ольгерд Гедиминович разгромил татар Золотой Орды при Синих водах, в Подолии.
Он пытался расспостронить свое влияние на Псков и Новгород, но самолюбивые до анархичности новгородцы не пожелали войти в договорные отношения - последствия известны.
В 1368-78 годах Ольгерд поддержал Тверь против Москвы.

Качественный скачек произошел в годы правления сына Ольгерда, которого в Литве звали Йогайло, на Руси Ягайло, а в Польше Ягелло.


Немного о родственных отношениях детей Ольгерда.

Гедиминас был женат на Марии Тверской и имел от нее целый выводок детей: сын Гедиминаса, Любарт был женат на русской княжне и правил на Волыни, дочь Гидемина Мария в 1320 году вышла замуж за тверского князя Дмитрия Михайловича.
другой сын Ольгерд, первым браком женат на витебской княжне Марии Ярославовне, вторым на тверской княжне Ульяне Александровне, и имел от них 21 ребенка,
Дети от первого брака с Марией Ярославной Витебской:
1 Андрей, князь Полоцкий.
2 Дмитрий, князь Брянский, Друцкий, Стародубский и Трубчевский-предок князей Трубецких.
3 Константин, князь Черниговский, затем Чарторыйский-предок князей Чарторыйских.
4 Владимир, князь Киевский, затем копыльский, предок князей Бельских и Слуцких.
5 Федор, князь ратненский, предок князей Сангушко.
6 Федора, замужем за Святославом Титовичем
7 Мария –Агрепина, замужем за Борисом Городецким.
Было еще 2 дочери имена, которых неизвестны.

Дети от второго брака с княжной Ульяной Александровной Тверской:
1 Йогайло-Ягайла-Ягелло-Владислав – король Польши.
2 Свидригайло-Иван, князь Троцкий и Полоцкий.
3 Корибут-Дмитрий, князь Новгород-Северский, Забаражский, Брацлавский, женат на княжне Рязанской.
4 Лигвень-Семен, князь - женат на Марии Московской.
5 Коригайло Козимир, наместник Мстиславский.
6. Вигунт –Александр, князь Керновский.
7 Свидригайло - Болеслав, князь Подольский, Черниговский, Великий князь Литовский.
8 Кенна - Иоанна, замужем за князем Поморским.
9 Елена жена князя Боровского
10 Мария-замужем за князем Давидом Городецким.
11 Вильгейда-Екатерина, замужем за герцогом Макленбургским.
12 Александра, замужем за князем Мазоветским.
13 Ядвига – замужем за князем Освенцимским

Если добавить к этому перечислению еще и Анну, дочь Кейстута, сестру Витовта,
- замужем за Конрадом Мазовецким, то получим очень интересную династию, взошедшию на Польский престол.
Но вначале маленькому Ягайло полагался небольшой городок Усвят и Велиж, «ну конечно же в Литве», так как и папа Ольгерд, когда- то, с этого начинал.

Внук Гедиминаса - сын Ольгерда заключил унию с Польшей, был избран польским королем - основал династию Ягеллонов правившую почти 200 лет в Польше, ВКЛ, в Венгрии и Чехии.
Он же, Ягайло, сокрушил, наконец, мощь Тевтонского ордена, в 1410 году , 15 июля, (скоро юбилей-600 лет, не пропустите юбилей самой большой битвы средневековья, была там и Полоцкая Хоругвия, а значит и ….). Кроме того, реформировал Краковской университет, наподобие Сарбоны, чье имя и по сей день носит.
Странно, что все это было сделано баз железной руки Москвы. Или организующей и направляющей силы коммунистической партии.
Так и вспоминается фраза, начальника пристани, «Скажите, что вы действовали по моему указанию» из фильма « Холодное лето 53 года».

 Отправлено: 24.06.10 23:23. Заголовок: Ну слава богу! А то ..

Ну слава богу!
А то я подумал, что расказываю здесь прописные истины.

 Отправлено: 25.06.10 07:19. Заголовок: Лева Это относится..

Лева

Это относится к Себежу хотя бы потому, что подобный анализ Вы больше нигде не прочитаете.. А знать это полезно, ибо это наши предки. Или вы считаете себя чистопородным русаком?

 Отправлено: 25.06.10 21:19. Заголовок: Вот еще немного информации

Немного о политическом и экономическом устройстве «ВКЛ» и «ВКМ».

Юридическим документом, оформившим шляхту как сословие, стал Кошитский привилий Людовика I Анжуйского от 17 сентября 1374 года. Шляхта поддержала Людовика как кандидата на престол Польши, за это на нее распространились права, которыми обладали только высшее феодалы: не платить за себя почти никаких налогов, кроме обязательства служить королю и занимать различные должности.
Казимир IV расширил права шляхты в управлении государством - выбор короля на сеймах и сеймиках, и неподсудность королевским чиновникам.
В 1505 году шляхетский сейм в Радоме создал конституцию, согласно которой, король не имел права издавать законы без общего согласия, так возникло понятие «либерум вето».
Шляхтич имел право на конфедерацию, право на коалицию, и «рокош», т.е. – право на оппозицию, в случаи несогласия с проводимой политикой, вплоть до переизбрания короля (т.е. «импичмент»).
Радомской конституцией окончилось оформление политической системы, где сейм стал основным органом государственной власти.
В последующем такое политическое устройство сыграет злую шутку, при первом, втором и третьем разделе «Речи Посполитой».
(Если интересно могу описать и этот процесс, очень забавная штука, или злой рок).

В 14 веке политический строй ВКЛ больше походил на Московский, рада при князе напоминала Боярскую думу, т.е. совещательный орган. Но уже в 15 веке политическая система сместилась к польскому варианту. Князь Александр обязался не проводить внешней и внутренней политики без согласия бояр.
В соответствии с законом 1492 года, носителями власти в Литве становился не князь, а бояре и дворяне, шляхта, органом которой был съезд - сейм.
На Вальном съезде (сейме), где выбирали великого князя, присутствовали князья и бояре, на Великих вальных сеймах, где принимали законы - присутствовала вся шляхта.




В Московской Руси в это время Иван I I I только начинал закручивать гайки, превращая не только дворян, но и бояр, в знающих свое место слуг великого князя.
Иван Васильевич в Российской историографии «Грозный», а в иностранных источниках «Ужасный», продолжил политику предков. Пригодился опыт и по материнской линии.
(Странно, что в некоторых документах имя употребляется не Елена, а Алена).
В свое время Монголы по очереди вызывали князей из Северо-Восточной Руси, куда те уезжали еще собственниками своих уделов, а возвращались в ханский улус, слугами Великого хана, с функцией поддержания сборщиков «тенге». В последующем и сами приобщились, с великим рвением, к этому процессу.
Кстати, есть замечательный документ, об освобождении от всех повинностей, людей, Себежской волости на 4 года, после посещения Московским воинством Полоцкой земли.

Разницу в экономическом устройстве крестьянской жизни, на мой взгляд, точно отражает реформа Сигизмунда Августа 1547 года, «Устав на волоки», когда был произведен обмер и передел земель в ВКЛ.. Волок – это земельный участок, который приблизительно может обработать один хозяин, если пахать на лошади, использую трехполье. Примерно равнялся 21 гектару земли. После этого крестьяне не могли ссылаться на то, что эта земля принадлежала им с незапамятных времен. Было больше – изымали, было меньше - добавляли. Всю землю дало государство! За каждый волок крестьяне работали на барщине по 2 дня в неделю, кроме остальных повинностей - строительство дорог, поставка молока, овощей, птицы - дворянам (панам). Широкое распространение в это время получило понятие фольварк, т.е. собственное хозяйство феодала.
Отсюда появляется мнение, что граница Великого княжества Литовского, Русского и Жемойского, была не только территориальная, эта граница двух мировоззрений, западного славянского эволюционного пути развития и евразийского экстенсивного, со всеми его причудами.
Да были и периоды взлета до уровня Российской империи, но этот тренд в 1917 году рухнул, пробив все линии поддержки, видимые и не видимые, и возвратился в русло Московской традиции. В каком направлении будет развиваться современное общество, покажет время. Может период полураспада закончится полным …... Судя по высказываниям таких менеджеров, как Эльвира Набиулина: «Нам надоело продавать сырье на Запад, мы теперь будем продавать товары, на основе нано технологий».
Создается впечатление, что «Усe будет у порядке – шеф».



Чтобы до конца изложить свою точку зрения в этой рубрике, придется освятить и религиозный вопрос, который, как бы сыграл решающую роль в падении «РП».

Шел слепой и споткнулся о камень.
Причиной падения – несомненно, был камень.
Но и немного то, что человек был слепой.

 Отправлено: 25.06.10 21:50. Заголовок: Владимир Степанович!..

Владимир Степанович!
Фамилии в Российской Империи обычно получали по имени отца, либо по прозвищу.
Скорее всего ваш предок был Ливон, имя широко распостраненное в Армении и во Франции.
Другой вариант, что ваши предки пришли из Ливонии, что на мой взгляд более правдоподобно, да и престижней.
По поводу понятия русский - возможно Рюриковичи были русскими, но в официальной историографии они Шведы.
Кстати, среди дачников Себежского района есть прямые потомки Рюриковичей, по мужской линии
(от Даниила Галицкого). Возможно, и среди местного населения, есть потомки Рюриковичей, среди потомков Огинских.

 Отправлено: 25.06.10 23:47. Заголовок: Себежский и Невельск..

Себежский и Невельский уезды, практически всегда находились в составе Полоцкой земли, и в Великом княжестве Литовском, Руском и Жемойским, и в составе Речи Посполитой, и в Российской Империи. Направление Полоцк - Невель, это чуть ли не ядро бывшего княжества. Как и в каких условиях они проживали, в тот период, можно посматреть в специальной дореволюционной литературе, Довнар-Запольский; Сементковский "Белорусские древности" СПб 1890 ; Ляуданский "Археологические доследы у Полоцкой акрузе" Минск 1930 год; Семевский; Пашуто; Аненский "Хроника Ливонии" перевод 1938 год; Любавский; а самый оптимальный вариант найти книги А.П. Сапунова, их около 36. А.П. Сапунов был настоящим краеведом, да и родился он в местечке Усвят. Ну вобщем земляк Ягайло.

 Отправлено: 26.06.10 10:14. Заголовок: Простите, встряну ср..

Простите, встряну среди умных разговоров. Мой дед всегда говорил так: все, кто живут севернее Себежа всегда считались скобарями, а селявцы и южнее причисляли себя к белорусам. Имеется ввиду местное население, а не помещики.

 Отправлено: 26.06.10 12:34. Заголовок: Монте пишет: Кстати..

Монте пишет:

цитата:

Кстати, есть замечательный документ, об освобождении от всех повинностей, людей, Себежской волости на 4 года, после посещения Московским воинством Полоцкой земли.

Читай,читай Пал Палыч...... все тебя москали не устраивают...... а каб не московская крыша ,засылали бы скобари долю бандюкам половецким на общак...

 Отправлено: 26.06.10 19:40. Заголовок: vasilek :sm36: Не в..

vasilek
Не в тему:
Лет 15 тому назад решил построить себе домик один известный
таможенный начальник на бугорке в Себеже
Так пришлось половецким с питерскими по этому поводу
согласование проводить

 Отправлено: 26.06.10 21:55. Заголовок: Напрасно вы думаете,..

Напрасно вы думаете, что Псковичи всегда назывались скобарями, да еще и в нарицательном смысле. Пока точного определения слова "скобарь", я негде не встечал, но могу сделать предположение, что оно могло появится во время правления в Пскове Скопина-Шуйского, и его скабарей. Если в письменных источниках Псковских этого слова нет - то это новодел. Псков был очень славный и богатый город. Но не судьба! Пока!

 Отправлено: 26.06.10 22:36. Заголовок: Монте Насколько мне..

Монте
Насколько мне известно, "скобари" прижилось начиная с Петра I

 Отправлено: 27.06.10 00:52. Заголовок: Просто информация о истории религии в Западной Руси.

Немного о религиозном устройстве Западной Руси.

В годы правления императора Тиберия
В Иерусалиме произошло Нечто.
Многие что то видели, и что то поняли
……уж как сумели, так и поняли.
Буровский


Единая апостольская церковь сформировалась на первых семи вселенских соборах
в I V-V I I веках.
Были выработаны основные догматы, (от слова dogma- мнение, учение, постановление)- утверждения, которые должен признавать всякий христианин.
Церковь приняла сложную формулу, согласно которой человеческая и божественная сущность сливаются в личности Христа нераздельно, но и неслиянно.

В 325 году был принят символ веры: «Веруем во Единого Бога, Отца, Вседержателя, Творца всего видимого и невидимого. И в единого Бога Иисуса Христа, Сына Божьего, рожденного от Отца, Единородного, т.е. от сущности Отца, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, несотворенного, единосущного Отцу, через которого все произошло на небе и на земле. Нас ради человеков и нашего ради спасения сошедшего и воплотившегося, вочеловечившегося, страдавшего и воскресшего в третий день, вошедшего на небеса и грядущего судить живых и мертвых. И в святого духа.
А говорящих о сыне Божьем, что будто не было его до того, как родился ОН, или произошел он из несущего, а также говорящих, будто Сын Божий из иной, нежели Отец, ипостаси, или сущности, или сотворен или изменяем – тех анафемствуем кафолическая церковь».

Соборы рассмотрели более 20 Евангелий и признали четыре заслуживающими доверия: от Луки, от Марка, от Иоанна и от Матвея. Их церковь считает каноническими, т.е. образцом.
В первоначальной церкви не было главы, поэтому епископы самых важных городов стали патриархами. В V веке в пяти главнейших городах бывшей Римской империи сели пять патриархов: Константинопольский, Антиохийский, Александрийский, Иерусалимский, Римский. Патриарх Римский организовывал церковную жизнь там, где рухнула империя (имеется в виду Западная Римская), где сплелись в жуткий клубок германские племена и остатки населения бывшей империи. Становление и управление церковными делами на Западе требовало быть более динамичным и маневренным, с более активным участием в светской жизни. В восточной части церковь жила под покровительством могучей империи. Ей не нужно было решать слишком много вопросов, связанных с имуществом и властью. Разные условия становления церковной жизни на востоке и западе в дальнейшем породили некоторые противоречия. В11 веке восточная и западная церковь перестали быть единым целым, и теперь стало важно, кому подчинятся епископы в варварских землях – Риму или Константинополю.
В 15 веке, перед лицом опасности быть завоеванными турками, византийский патриарх обратился к папе римскому с предложением об объединении всех христиан перед лицом опасности, и воссоединении церквей. Собор состоялся во Флоренции в 1439 году, 5 июля папская курия и константинопольская патриархия подписали акт о принятии православной церковью католических догматов и о верховенстве папы римского во всем христианском мире. При этом православные обряды и богослужение полностью сохранялись.
Митрополит Московский Исидор вернулся в Московию в 1441 году с твердым намерением проводить в жизнь решения Флорентийского Вселенского собора.
А 15 декабря 1448 года Собор русского православного духовенства сместил Исидора и поставил митрополитом Иону.
С тех пор более ста лет Московские митрополиты избирались епископами без санкции патриарха канстотинопольского.
В Западной Руси Киевская метрополия с 1458 по 1596 год подчинялась напрямую Константинополю.
Если кому интересно, как развивался религиозный вопрос в Западной Руси, то это мною изложено в разделе религия, сквозь призму, ордена Лойлы.

 Отправлено: 27.06.10 09:04. Заголовок: Монте пишет: Если к..

Монте пишет:

цитата:

Если кому интересно, как развивался религиозный вопрос в Западной Руси, то это мною изложено в разделе религия, сквозь призму, ордена Лойлы.

Подскажите тему, самостоятельно найти не смог

 Отправлено: 27.06.10 13:25. Заголовок: В разделе религия и общество.

29.05.10 23:07. Заголовок: Государство и религия. Предпоследнее сообщение.

 Отправлено: 27.06.10 18:49. Заголовок: Кто коренной житель ..

Кто коренной житель знают такую легенду почему называют местных скобарями.Вообще скобарями называют жителей Опочки,а потом уже стали называть всю Псковскую область.В Опочке,в какие года не знаю,ковали очень хорошие,качественные скобы,применяются в строительстве,тем самым и прославились на всю округу и их стали называть скобарями.Насколько правда не знаю,но так говорили мои дед с бабулей,спросите у любого местного он вам тоже самое скажет.

 Отправлено: 28.06.10 06:17. Заголовок: Я слышал тоже самое ..

Я слышал тоже самое про Себеж... мол, Петр I проверял поставленные для строительства флота скобы. Одну взял и разогнул, вторую разогнул... а себежскую не разогнул и сказал: Вот настоящие скобари... с тех пор так и повелось.
Не удивлюсь если в Гдове или Порхове Вам расскажут тоже самое про эти города, так уж у нас принято…

 Отправлено: 28.06.10 18:33. Заголовок: Интересно, почему, е..

Интересно, почему, если между себежем и Полоцком границы были довольно условны, то с Латгалией эти границы были глубоки и в языке и в религии.

 Отправлено: 28.06.10 23:49. Заголовок: Посмотрите книгу "Исторические судьбы Польских Инфлянт"

Лада пишет:

цитата:

с Латгалией эти границы были глубоки и в языке и в религии.

Латыши и Латгалы и Литовцы - это один этнос, лето- литовский, но разные судьбы.
Крестоносцы (Хрестоносцы) очень быстро подчинили т.н. Лифляндию и Курляндию, и распростронили на ее територии христианство (Католицизм). Т.н. Литва отстояла свою независимость и развивалась по своему сценарию.
Територия Латгалии в Ливонской войне находилась в залоге у Литвы и Польши, этим обусловлено создание Задвинского воеводства. Затем в Витебскую губернию. Так появилось понятие "Витебские латыши". После революции 17 года провели "плибисцит" и отошли к Латвии. Латыши настаивали на вхождение в состав Латвии, и еще некоторых районов, основываясь на этнографические карты расселения латышской народности. Смотрите "Мирный рижский договор"

 Отправлено: 29.06.10 02:09. Заголовок: Эпим пишет: ковали ..

Эпим пишет:

цитата:

ковали очень хорошие,качественные скобы,применяются в строительстве,тем самым и прославились на всю округу и их стали называть скобарями

Есть ещё одна версия, хотя маловероятная, но озвучу: скобари трансформировалось из слова псковари.

цитата:

Скобарь. Название это предложено петербуржцем Андреем Грунтовским. И поныне можно разглядеть в приемах кулачного боя черты обрядовой пляски. На Псковщине ее называют скобарь или ломание - ломать веселого. А вообще подобный пляс встречается на всей территории, где некогда жили кривичи союз восточнославянских племен. Одна из версий обьясняет слово "скобарь" как переделанное "псковарь", то есть житель псковского края. Веселого ломают под гармошечный наигрыш. Мотив незатейлив, довольно ритмичен и видно, неспроста. Постепенно танцующий, подчи- няясь его ритму, входит в определенное психическое состояние. "Понятие ритма играет немалую роль и в ушу, поскольку лишь безошибочное следование ритму вселенских перемен, а значит, и ритму боя может дать победу. Традиционные матчи ушу в Китае, Японии, Индонезни нередко проходили под аккомпанемент барабана, задающего ритм или даже целого оркестра из трех барабанов и флейты. Под барабан могут исполнятся и тал, имеющие так много общего с танцем. Как известно, ритм освобождает сознание от бремени формальной логики, расковывает психику и приводит ее, как это часто бывает на концертах рок музыки в состояние транса. Ту же цель, хотя и с определенными поправками, преследуют музыка и барабанный бой в тал." (А.Долин "Кэмпо"). Приплясывая скобаря, отдыхая от трудов и веселясь на празднике, человек, по сути, упражняется для кулачного или палочного боя. Под музыку же происходили и обрядовые поединки. Шли они по разным уговорам, напри мер, до первой крови или до первого падения. Бой мог остановить гармонист (в более давние времена - гусляр), прекратив наигрыш. У музыки в этом случае, можно сказать, была полная власть. Перед началом ломания плясун встряхивал головой, мог взъерошить волосы. это из статьи А. Ретюнских. О СКОБАРЕ также были материалы в известном ранее журнале Русский стиль. Боевые искусства , но сейчас конкретной информации кто, где ведет нет. Кто учитель, от кого идет традиция тоже неясно.

http://www.rkb.vrn.ru/Sjilka/Pereshen.htm<\/u><\/a>

Слышала такое обращение к гармонисту : «Давай скобаря под драку!»

И вот ещё:

цитата:

Скабарь или скобарь – так называют выходцев из псковской губернии жители не только нашей страны, но и всей территории бывшего СССР. Самое интересное то, что себя скабарями считают только потомки живших на старых псковских землях. Так житель города Великие Луки себя скабарём не считает, в отличие от жителя Порхова. Современные словари дают два толкования этих слов: первое – выходец из псковской губернии, второе – грубый, невежественный, неотёсанный человек. Некоторые словари делают сноску, что второе значение распространено в городе Петербурге (наверно связано с заносчивостью городских столичных жителей над деревенскими выходцами из соседней губернии). Скобарём (именно через О) ещё называется пляска и вид кулачного боя (иногда называют ломание – ломать весёлого), связанных между собой идеологией и стилем. В происхождении слова скобарь или скабарь есть несколько версий: первая – связана с произношением жителей губернии слова псковарь, вторая – то что была Скопская волость на псковщине, третья – от слова скобы (анекдот про царя Петра и псковских кузнецов, выковавших скобы, которые Петр не мог разогнуть). Я же склоняюсь к той версии, что изначально было скобарь, а псковарь пришёл из книжного. Дело в том, что раньше писали согласными без огласовок и название города Псков (в старой редакции Пресков или Плесков – от слова плескание, то ли реки Великой, то ли языческих игрищ на воде) выглядело бы Прскв. А учитывая то, что буквы Б и В писались почти одинаково и возможны замены при переписывании документов, у нас после огласовки может получиться «город При скобарях (сковарях)». Племя скобарей (славяне или финно-угры, точно не известно) давали отпор завоевателям как с запада (Ливонский Орден), так и с юга (литовские князья). Не покорились скобари и тем завоевателям, известным у нас как татаро-монголы, с которыми после серии битв был заключён мир. Оставаясь островком не завоёванной земли, Псков стал прибежищем для людей, не покорившихся завоевателям, что привело со временем к образованию непокорного власти народа: приглашённых воеводами князей, становившимися не угодными, выгоняли; доставалось и местным боярам, если они шли против обычаев и законов, ущемляя простого жителя города, а если кто пытался подделать грамоты, в которых были описаны права и свободы, то тем вообще – смерть. Псковское вече и вечевой колокол были слышны далеко за пределами земли Псковской. За две с половиной сотни лет (с 1309года) город Псков построил такие каменные стены (четыре пояса), что ещё и в конце 17 века московская власть шла на уступки жителям города, считая городские стены неприступными (город выдержал 26 осад). Но московские власти, а город был присоединён к Москве только в 1510 году (не завоёван, и Великий князь Василий III въезжал в город без войска, чтобы помолиться в Троицком храме псковского кремля), платили псковичам той же монетой: после присоединения, 300 боярских семей было выслано из города в другие города на поселение (например, в строящийся тогда Нижний Новгород), а на их место поселили из других городов. Псковичи в старые времена говаривали о своей жизни: «Год горим, год воем, год горюем, год торгуем». Свой край псковичи любят и в шутку называют «Солнечным скабаристаном». До присоединения к Москве, Псков выпускал свои деньги с изображением своего герба – бегущего барса. Псковичи так же были известны своим умением строить, многие церкви в Москве, Казани и других городах построены скабарями. Буйный скабарский нрав отражён в поговорках: «Пьяный скабарь страшнее раненого медведя»; более современная – «Скабарь с колом страшнее танка».

http://www.proza.ru/2006/10/11-124<\/u><\/a>

 Отправлено: 11.07.10 21:44. Заголовок: Немного о предыстории немецкого вопроса.

Немного о предыстории немецкого вопроса.

Первый раз славянские земли по реке Лабе завоевал Оттон I , в середине Х века и создал там несколько приграничных графств.
В 1044 году князь бодричей Готшалк объединил бодричей, лютичей и поморян в единую Вендскую державу. Вендская держава при Готшалке и его приемнике Крутом (1066-1093) еще могла отбивать накатывающиеся с запада волны «Drang nach Osten».
Новый король Вендской державы Генрих, сын Готшалка призвал немецких епископов: одни славяне племена были крещены, другие сошли с исторической арены, в небытие, язычниками.
В 1169 г. Макленбургские рыцари разрушили общее для полабских славян языческое святилище Арконы (на острове, который славяне называли Руяна, а немцы – Рюген).

К 1170 году земля лютичей стала основой графства Бранденбург;
Земля бодричей – основой графства Макленбург;
Липовый город, Липси, стал Лейпцигом;
Бранный Бор - Бранденбургом;
Мишны - Мейсеном;
Берлин образовался из двух бывших славянских поселений, в 1307 году слившихся вместе.

Территория Германии увеличилась вдвое.


Завоевать Польшу немцы не смогли, Балеслав Храбрый около 1000 года остановил «Drang» в сторону Польши, после чего проникновение немцев в Польшу носило миролюбивый характер.
С пруссами Тевтонский орден воевал лихо и уверенно, так между 1230 и1283 годами практически вся территория между устьями Вислы и Немана оказалась в руках ордена.

В 1200 году в устье Двины на 23 кораблях «ворвался» епископ Альберт из Бремена. Немцы захватили поселение Ливов при впадении речки Ридзене в Даугаву, близь моря, и построили город, который сегодня называется Ригой.
В 1202 году рижский епископ Альберт и Папа Иннокентий I I I создают новый рыцарский орден « Братья Христова воинства», распространенное название «Меченосцы»
(символика - на белом плаще красный меч и крест).
Орден не только обращал в христианство латгалов, ливов и эстов, но сразу вторгся в Полоцкую землю, угрожал Новгороду и Пскову.
В 1236 году войско меченосцев вторгается в Литву, казалось бы, и «Литва» обречена, но перед лицом опасности (сойти в историческое небытие), Литва стремительно объединяется, и крестоносцам уже противостоит мощная централизованная армия Миндовга. (О дальнейших событиях я еже писал).


Утвердившейся на престоле курфюрстов Бранденбурга в 1485 году Альберт Гогенцоллерн в 1511 году стал магистром Тевтонского ордена.
В 1517 году Мартин Лютер прибил свои знаменитые листы к дверям церкви. По всей Германии началась большая смута, так называемая Реформация, в ходе которой, население Германии уменьшилось на треть.
Альбрехт воспользовался страшной смутой и обьявил территорию Тевтонского ордена своим наследственным княжеством- Герцогством Пруссия. Затем, Прусский герцог Альбрехт принес клятву вассальной верности Польскому королю.
В 1657 году объединились два восточных германских государства: курфюршество Бранденбург и герцогства Пруссия. В новом государстве, Бранденбурге- Пруссии, Фридрих Вильгельм заложил основу абсолютизма, создал регулярную армию, подавил выступление баронов и городов против централизации.
За поставку солдат императору «Священной Римской империи германской нации» для войны за Испанское наследство – получил титул короля.
Так появилось королевство Пруссия, столицей которой с 1657 года был Кенигсберг, а с 1713 года – Берлин.

Немного о Курляндии.

Это немецкое государство образовалось во время Ливонской войны. Последний Великий магистр Ливонского ордена Готгард Кетлер не питал не каких иллюзий насчет своего будущего.
В 1561 году объявил Курляндию и Земгалию своим наследственным владением, и перешел в Лютеранство.
Магистр и бароны присягнули польскому королю Сигизмунду I I Августу 28 ноября 1561 года.
Потомки Кетлера, вассалы Польши правили Курляндией до 1737 года. Их столицу Митаву, латыши назвали Елгавой.
С 1617 года Курляндия превратилась в «дворянскую республику» по образцу «Речи Посполитой» - польские юристы составили своего рода конституцию, «Курляндские статуты». Герцоги почти лишились власти, всем заправляли бароны.

В 1710 Петор I выдал замуж свою племяннице, Анну Ивановну, за последнего герцога Курляндии Фридриха – Вильгельма. Возможно, после «алкогольного состязания » с новым родственником, Вильгельм умер. В Митаву Анна Ивановна приехала уже вдовой.
Став императрицей Российской империи в 1730 году, Анна Ивановна призвала к управлению своего милого друга Бирона, и даже сделала его Герцогом Курляндии. Потомки Бирона сидели на троне этого странного государства до 1795 года,
( третьего раздела «Речи Посполитой»).

 Отправлено: 13.07.10 22:04. Заголовок: Так как в последнее ..

Так как в последнее время в России усиливается ловля зеленых жидомасончиков, то немного о еврейском вопросе.

Царь-колокол безмолвен, поломатый,
Царь- пушка не стреляет, мать ети.
И ясно. Что евреи виноваты,
Осталось только летопись найти.

И. Губерман



Почему зеленых? Да появляются здесь такие……. Вылезают из-под кровати в предрассветный час, когда все уже выпито, а главный враг еще не найден.
Неуловимость жидомассонов просто подозрительна и сильно вступает в противоречие с основными принципами полицейского расследования: «Каждый приступник обязательно оставляет следы».
Краткая предыстория еврейского вопроса.
Исход из Египта. – Испания – Франция – Германия – Польша. Ну да, был еще и Хазарский каганат северной границей упиравшийся в Оку, но сомнительно, что это может относится к бывшим себежским евреям.
Таким образом, после трех разделов «Речи Посполитой» в Российской империи оказалось большое количество еврейского населения.
Российскими царями был введен ценз еврейской оседлости, северная граница которого совпадала с северной границей Витебской губернии до 1917 года.
Среди дореволюционных источников по Себежскому уезду обнаружил 15 тетрадей в 10 листов, в основном книги взаимопомощи себежских евреев.
Есть интересные фамилии Пиотровский, Вербицкая и даже независимый провизор Познер. Предки бывшего американского шахматиста Крамника родом из Литвы, похоже Витебская губерния.
Есть мало известный факт- в конце и сразу после Второй мировой войны многие евреи из Украины и Белоруссии перебрались за границу; часть осела в Европе, часть перебралась в Палистину. Еще менее известный факт - сразу после создания независимого Израиля из СССР выпустили довольно много евреев, особенно фронтовиков.

А в целом по еврейскому вопросу специалистом не являюсь.

 Отправлено: 13.07.10 22:07. Заголовок: Да, извиняюсь, не Кр..

Да, извиняюсь, не Крамник а Фишер.

 Отправлено: 22.07.10 21:11. Заголовок: ..

Каждая суть имеет свое происхождение.
Не каждое происхождение имеет свою суть.

Просто терминология.

«РЕВИЗКИЕ СКАЗКИ» - именные описи населения Московии, охваченного ревизиями. Они содержали сведения о численности, географическом размещении, сословном и национальном составе населения, а также возрасте и семейном положении.

ОРДА – у тюркских и монгольских народов первоначально военно-административная организация, затем становище кочевников, в средние века – ставка правителя государства.

МОНГОЛО-ТАТАРСКОЕ ИГО – традиционное название примерно 250 летней эксплуатации Северо-Восточной Руси (с 1237 по 1480 год). Было тормозом экономического, политического и культурного развития, одной из причин отсталости Московии, от европейских государств.

МОСКОВИЯ – название Северо - Восточного Русского государства в иностранных источниках 16- 18 веках.

ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО МОСКОВСКОЕ образовалось в 14 веке, в результате возвышения Москвы, и стало крупнейшем государством Северо-Восточной Руси в 14-16 веке.
ОПРИЧНИНА:
1. В 14-15 веках так называлось особое владение, выделенное членам великокняжеской династии.
2. Название уезда Ивана Грозного в 1565-1572 году (с особой территорией, войском, государственным аппаратом).
3. Название внутренней политики Ивана Грозного в 1565-1572 г. Под опричненой следует понимать ряд военных, административных, финансовых, социальных мер правительства Ивана I V по преодолению «пережитков феодальной раздробленности, укреплению самодержавия». Сопровождались массовыми репрессиями, земельной конфискацией и т.д……и т.д. ……и т.д.

ОКТЯБОРЬСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ 1917 ГОДА – вооруженное свержение в Российской Империи законного Временного правительства и приход к власти большевиков, которое провозгласило установление власти Советов, начало ликвидации « КАПИТАЛИЗМА - ?» и переход к «СОЦИАЛИЗМУ - ?».

ХАЛОПСКИЙ ПРИКАЗ – центральное государственное учреждение в Московии во 2-й половине 16 века – 1704 г – ? г. Контролировал ведение документации по оформлению различных видов холопства и отпуска холопов на волю, производил сыск и суд по делам о беглых холопах и споров о владении ими.

БОЕВОЙ ХАЛОП – относится к периоду смутного времени (1584-1613 год - ? - в Московии).

КАБАЛА – форма личной зависимости, связанная с займом. В первоначальном значении – гнет.

Поправка (три четверти Москвичей не коренные «Москали», но живут в рамки «Москальской» традиции).
Метрика Великого княжества Литовского, Русского и Жемойского, в дальнейшем ВКЛ.
- собрание специфических материалов (книг) великокняжеской канцелярии ВЛК 15-18 в., с копиями документов, которые издавались от имени великого князя, Рады, и сеймов.

МИНТАЛИТЕТ – своеобразный способ мышления, склад ума отдельной личности или определенной социальной, национальной, религиозной и др. группы населения. Формируется под влиянием исторических, культурных, природно-географических факторов и является весьма устойчивым и стабильным на протяжении длительных промежутков времени. Охватывает сферу труднообъяснимых, нередко подсознательных установок, ценностных ориентаций, желаний, предпочтений, эмоций и чувств. Проявляется во взглядах на общество, государство, природу других людей, на семью, на любовь и другие особенности..
(Для Руси «Белой и Малой» характерны такие черты как: толерантность (терпимость), консерватизм, традиционизм, любовь к «малой Родине» (т.н. « родному кутку»), доброжелательность и многое другое).

« ЛИБЕРУМ ВЕТО» ( лат. Liberum veto – свободное «запрещаю») – обычай единогласия в государственном праве Речи Посполитой, согласно которому каждый депутат, посол сейма или сеймика мог высказать несогласие с любым его постановлением, что вело к прекращению заседания, отменяло все ранее принятые на этом заседании решения. Теоретически существовал с 16 в., на практике стал применятся с 1652 года. Ликвидирован Конституцией 3 мая 1791 года, как одно из главных препятствий на пути реформирования государства.

СТАРОСТВА – государственные имения, которые давал великий князь ВКЛ во временное пользование феодалам за службу или заслуги.
Они отвечали за целостность имения, полностью распоряжались прибылью от него, за исключением т.н. «КВАРТЫ» - четверти от общей прибыли, которую держатель старовства ежегодно должен был отдавать в государственную казну!

СЕЛО – одно из древнейших названий поселения у славян. В Древней Руси – название княжеского загородного имения. Позже – крупное крестьянское поселение с церковью или помещичьей усадьбой. Более мелкие носили название общественно – административной единицы. Сельское общество, состояло из одного селения, или из нескольких мелких. Несколько сельских обществ составляли волость. Сельское общество могло избирать или назначать сборников податей, смотрителей училищ, больниц и т.д. Распространенным органом сельского общества был сельский сход; состоял из крестьян – домохозяйств и выборных должностных лиц, возглавлялся старостой.

СТАТУТЫ ВЕЛИКОГО КНЯЖЕСТВА ЛИТОВСКОГО, РУСКОГО, ЖЕМОЙСКОГО…..

- свод законов (законодательство), который действовал на территории Белоруси и Литвы (ВКЛ), до 1840 года. Стоял на защите экономической, политической и культурной независимости государства. Запрещал иностранцам, в том числе и Полякам, (н.г.у.об М), получать в ВКЛ земли и должности. Законодательно закреплял за белорусским «древне- русским – ближайшем к церковно славянскому» языком статус государственного. Декларировал идею правового порядка. Оказывал влияние на правовую культуру ряда народов Центральной и Восточной Европы.

Поправка (примерно 95 % Петербуржцев не коренные «Москали», но живут в рамках «Москальской» традиции).

 Отправлено: 22.07.10 21:18. Заголовок: Просто терминология.

Каждая суть имеет свое происхождение.
Не каждое происхождение имеет свою суть.

Просто терминология.

«РЕВИЗКИЕ СКАЗКИ» - именные описи населения Московии, охваченного ревизиями. Они содержали сведения о численности, географическом размещении, сословном и национальном составе населения, а также возрасте и семейном положении.

ОРДА – у тюркских и монгольских народов первоначально военно-административная организация, затем становище кочевников, в средние века – ставка правителя государства.

МОНГОЛО-ТАТАРСКОЕ ИГО – традиционное название примерно 250 летней эксплуатации Северо-Восточной Руси (с 1237 по 1480 год). Было тормозом экономического, политического и культурного развития, одной из причин отсталости Московии, от европейских государств.

МОСКОВИЯ – название Северо - Восточного Русского государства в иностранных источниках 16- 18 веках.

ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО МОСКОВСКОЕ образовалось в 14 веке, в результате возвышения Москвы, и стало крупнейшем государством Северо-Восточной Руси в 14-16 веке.
ОПРИЧНИНА:
1. В 14-15 веках так называлось особое владение, выделенное членам великокняжеской династии.
2. Название уезда Ивана Грозного в 1565-1572 году (с особой территорией, войском, государственным аппаратом).
3. Название внутренней политики Ивана Грозного в 1565-1572 г. Под опричненой следует понимать ряд военных, административных, финансовых, социальных мер правительства Ивана I V по преодолению «пережитков феодальной раздробленности, укреплению самодержавия». Сопровождались массовыми репрессиями, земельной конфискацией и т.д……и т.д. ……и т.д.

ОКТЯБОРЬСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ 1917 ГОДА – вооруженное свержение в Российской Империи законного Временного правительства и приход к власти большевиков, которое провозгласило установление власти Советов, начало ликвидации « КАПИТАЛИЗМА - ?» и переход к «СОЦИАЛИЗМУ - ?».

ХАЛОПСКИЙ ПРИКАЗ – центральное государственное учреждение в Московии во 2-й половине 16 века – 1704 г – ? г. Контролировал ведение документации по оформлению различных видов холопства и отпуска холопов на волю, производил сыск и суд по делам о беглых холопах и споров о владении ими.

БОЕВОЙ ХАЛОП – относится к периоду смутного времени (1584-1613 год - ? - в Московии).

КАБАЛА – форма личной зависимости, связанная с займом. В первоначальном значении – гнет.

Поправка (три четверти Москвичей не коренные «Москали», но живут в рамки «Москальской» традиции).



Метрика Великого княжества Литовского, Русского и Жемойского, в дальнейшем ВКЛ.
- собрание специфических материалов (книг) великокняжеской канцелярии ВЛК 15-18 в., с копиями документов, которые издавались от имени великого князя, Рады, и сеймов.

МИНТАЛИТЕТ – своеобразный способ мышления, склад ума отдельной личности или определенной социальной, национальной, религиозной и др. группы населения. Формируется под влиянием исторических, культурных, природно-географических факторов и является весьма устойчивым и стабильным на протяжении длительных промежутков времени. Охватывает сферу труднообъяснимых, нередко подсознательных установок, ценностных ориентаций, желаний, предпочтений, эмоций и чувств. Проявляется во взглядах на общество, государство, природу других людей, на семью, на любовь и другие особенности..
(Для Руси «Белой и Малой» характерны такие черты как: толерантность (терпимость), консерватизм, традиционизм, любовь к «малой Родине» (т.н. « родному кутку»), доброжелательность и многое другое).

« ЛИБЕРУМ ВЕТО» ( лат. Liberum veto – свободное «запрещаю») – обычай единогласия в государственном праве Речи Посполитой, согласно которому каждый депутат, посол сейма или сеймика мог высказать несогласие с любым его постановлением, что вело к прекращению заседания, отменяло все ранее принятые на этом заседании решения. Теоретически существовал с 16 в., на практике стал применятся с 1652 года. Ликвидирован Конституцией 3 мая 1791 года, как одно из главных препятствий на пути реформирования государства.

СТАРОСТВА – государственные имения, которые давал великий князь ВКЛ во временное пользование феодалам за службу или заслуги.
Они отвечали за целостность имения, полностью распоряжались прибылью от него, за исключением т.н. «КВАРТЫ» - четверти от общей прибыли, которую держатель старовства ежегодно должен был отдавать в государственную казну!

СЕЛО – одно из древнейших названий поселения у славян. В Древней Руси – название княжеского загородного имения. Позже – крупное крестьянское поселение с церковью или помещичьей усадьбой. Более мелкие носили название общественно – административной единицы. Сельское общество, состояло из одного селения, или из нескольких мелких. Несколько сельских обществ составляли волость. Сельское общество могло избирать или назначать сборников податей, смотрителей училищ, больниц и т.д. Распространенным органом сельского общества был сельский сход; состоял из крестьян – домохозяйств и выборных должностных лиц, возглавлялся старостой.

СТАТУТЫ ВЕЛИКОГО КНЯЖЕСТВА ЛИТОВСКОГО, РУСКОГО, ЖЕМОЙСКОГО…..

- свод законов (законодательство), который действовал на территории Белоруси и Литвы (ВКЛ), до 1840 года. Стоял на защите экономической, политической и культурной независимости государства. Запрещал иностранцам, в том числе и Полякам, (н.г.у.об М), получать в ВКЛ земли и должности. Законодательно закреплял за белорусским «древне- русским – ближайшем к церковно славянскому» языком статус государственного. Декларировал идею правового порядка. Оказывал влияние на правовую культуру ряда народов Центральной и Восточной Европы.

Поправка (примерно 95 % Петербуржцев не коренные «Москали», но живут в рамках «Москальской» традиции).

 Отправлено: 22.07.10 21:23. Заголовок: Просто набор слов. ..

Просто набор слов.

Сидит старуха, а перед ней
стоит разбитое корыто.
А.С. Пушкин

Засушливое лето. Высокие цены на продукты осенью…..Газопроводы ведущие в некуда – под них нет никаких контрактов. Южный паток, Северный паток, Южно- Сахалинский мазут по таким ценам никому не нужен. Читайте Ваши счета по коммунальным услугам, и на бензоколонках.
Западные нано-технологии. Через 5-10 лет нефть и газ из «России» станут неактуальны.
Олимпиада в Сочи - или пир во время чумы?


Или другой сценарий.

« Молниеносная война» (блицкриг) – теория ведения агрессивных войн, разработанная германскими милитаристами в начале 20 века, была положена в основу 1 и 2 мировых войн. Согласно этой теории, победа должна быть достигнута в кратчайший срок. Иначе военный потенциал Германии, ……, ….., - может оказаться недостаточным.
Конкретное воплощение:
«План Барбаросса» + «Банзай» + «Китайские зонтики» + « Американские гамбургеры» от Абамы, и «Турецкие янычары», ну и прочие внутренние операции «Люля-кебаб», «Шаверма», «Хачипури» от Саакошвили, возможно даже «Украинский борщ».

«ВО БНА КРАСНЫЕ УШИ» - была такая на т/v передача.

Не желающих участвовать в Т/V передаче прошу откликнуться!

 Отправлено: 22.07.10 23:35. Заголовок: Некоторые имена Белорусской истории.

Некоторые имена Белорусской истории.

АВРАМИЙ СМОЛЕНСКИЙ (Х I I век)
Монах Селищанского монастыря около Смоленска, праповедник, собиратель и переписчик церковных книг, художник иконописец. Призывал верующих неуклонно следовать моральным принципам христианства, заботился о духовном совершенствовании. За активную проповедь христианства канонезирован провославной церковью. В 1240 году его ученик Ефрем написал «Житие Авраамия Смоленского».

БОГУШЕВИЧ Франтишек Бенедикт Казимирович (1840-1900 г.).
Основоположник новой белорусской литературы. Участник восстания 1863-1864 г.

ВСЕСЛАВ (1044-1101).
Князь Полоцкий, сын князя Бричислава. При нем Полоцкое княжество достигло наибольшего могущества и стало главным конкурентом Киева.

ВЯЧКО (?-1224 г.)
Князь Кукенойса ( крепость на Западной Двине), известный своей борьбой с меченосцами.
С 1223 года князь Юрьева (современный г. Тарту). Погиб во время осады Юрьева.

ГЛИНСКИЙ Михаил Львович (1470-1534).
Представитель знаменитого княжеского рода татарского происхождения.
(от МАМАЯ, по легенде, после поражения Витовта от «железного храмца», вывел литовского князя из окружения, за что был пожалован имением «Глины»).
Молодые годы провел в Западной Европе. Был на службе у саксонского курфюрства, у императора Священной Римской империи Максимилиана I, из рук которого получил княжеский титул. С 1500 г. Занимал должность маршалка дворного, с 1501 г. – руководитель Виленского монетного двора. Первый советник и фактический руководитель в ВКЛ при Александре. В 1506 г. возглавил войско ВКЛ, которое одержало победу над татарами в Клецкой битве. При Жигимонте I попал в опалу, поднял неудачный мятеж и нашел укрытие в Москве. В 1513 году участвовал во взятии Смоленска. Поскольку город не перешел в его владение, он решил вернуться на родину, но скоро был брошен в тюрьму, где провел 12 лет. После женитьбы московского князя Василия Ш , на Алене Глинской – двоюродной сестре Михаила, он возабновляет службу при Московском дворе. После смерти Василия Ш снова попал в тюрьму, где провел последнии годы.


ГРИБ Фома Фомич (1895-1938 г.).
Политический и культурный деятель Белоруси. Участник первой мировой войны, делегат от Военной организации на Всебелорусском сьезде в 1917 г. В Минске. Член РАДЫ БНР.
С 1920 г. В эмиграции. Умер в 1938 г. В Праге. Автор статей по истории, актуальным вопросам политики, белорусского освободительного движения.

ДАВЫД Городенский (1283-1326 г.)
Военный и государственный деятель ВКЛ. Староста Городенский (Гродно).
Сын Давмонта князя нальщанского и псковского. Был женат на дочери великого князя Гедемина. В 1314 году разгромил крестоносцев под Новогородком. В 1318 г. Стал во главе пахода на Пруссию. В 1322-1323 г. Оказывал помощь жителям Пскова в их борьбе с Ливонским орденом. В 1324 году организовал поход ВКЛ на Мазовию, в 1326 г.- на Брандербург (германия). Во время последнего похода был убит изменником – мазоветским рыцарем Андреем.



ДОВМОНТ (?-1299).
Князь Нальщанской земли. Соратник жмудского князя Тройната во время свержения и убийства Миндовга. Был изгнан Войшелком из Нальщан и приглашен на псковское княжение. Принял православие. Отец знаменитого полководца Давида Городецкого.

КАЛИНОВСКИЙ Кастусь (Викентий Константин Семенович) 1838-1864 г.
Революционер – демократ, один из руководителей восстания 1863-1864 года, в Польше, Беларуси и Литве. Родился в 1838 г. На Гроднинщене в семье мелкого шляхтича. Окончил Свислоческую прогимназию в 1856 г. И юридический факультет Петербургского университета в 1860 году. В 1861 году получил ученую степень кандидата права и вернулся на родину, где создал ряд революционных организаций. В 1862-1863 году председатель Литовского провинциального комитета и исполнительного бюро Литвы – действующих органов по подготовке восстания, за создание на белорусских и литовских землях независимого государства.

КОСТЮШКА Андрей Тадеуш Бенавентура (1746-1817 г.)
Политический и военный деятель Речи Посполитой, руководитель освободительного восстания 1794 г. В 1775-1783 г. Добравольцем участвовал в войне за независимость США, получил звание бригадного генерала. С 1789 г. В армии Речи Посполитой, генерал – майор, участник боев 1792 г. против царской армии. После капитуляции Речи Посполитой эмигрировал. В 1794 году объявлен главнокомандующим вооруженными силами и начальником восстания, главной задачей которого была борьба за нерушимость границ государства и самовластия народа.
В октябре 1794 г. Тяжело ранен в бою, захвачен в плен и заключен в Петропавловскую крепость. После освобождения жил в США, Франции и Швейцарии. Останки перенесены из города Салюр (Швейцария) в г. Краков.
(От себя – по вероисповеданию униат).

САПУНОВ АЛЕКСЕЙ ПАРФЕНОВИЧ (1851-1924 г.)
Историк, археолог и краевед. Участник создания в Витебске церковно - археологического музея, ученой археологической комиссии. В 1911-1924 г. Читал курс лекций в Витебском отделении Московского археологического института (С 1913 г. профессор), преподавал в Витебском институте народного образования. Автор работ по истории Витебщены.

 Отправлено: 23.07.10 07:24. Заголовок: :sm17: ..

 Отправлено: 23.07.10 13:53. Заголовок: Монте Прекратите п..

Монте

Прекратите пожалуйста эту клоунаду в разделе "Краеведение".
Цель создания этой темы была в том, чтобы расставить точки над i в сугубо себежской истории.
Об этом Павел конкретно написал в шапке темы.
Не понимаю смысла привлекать весьма сомнительные материалы о ВКЛ, Полоцком княжестве, генеалогии Ольгердовичей... Опять же предпоследний пост со списком имен, которые вообще к "Небесному" не относятся.
И почему ничего не сказано о том, что Довмонт (?-1299) княжил в Пскове с 1266 года?

Монте, при всём уважении к вам и к форуму, я не понимаю вашего начинания...
______________________

P.s. Надеюсь модераторы пропустят это сообщение.
Мне жаль, что вы выбрали этот путь... Как бы то ни было, я остаюсь в стороне. Ни мешать, ни помогать форуму я больше не намерен.

 Отправлено: 23.07.10 22:44. Заголовок: Спасибо за вполне коректный коментарий!

Спасибо за вполне коректный коментарий!
Ваши публикации читал с большим интересом, особенно о фон Визине (Сколково 1 -1560 г.)
Приятно, что в вашем возрасте Вам удалось многое понять. К своему примеру, лет до 30 даже не подозревал, что минталитет формируется веками и имел смутное представление о историческом процессе в России. Отличие мировозрения, как правило, ощущается в больших городах, где большое скопление различных национальных общин, Санкт-Петербург, Москва, Рига, Вильнюс, возможно даже Псков.
( Прекратите пожалуйста эту клоунаду в разделе "Краеведение"). На эту реплику сообщаю, что "клаунада" направлена на аудиторию "посткризисного возраста", т.е. от 40 лет, типа "Охелеса" и "Всевидящего ока". Если бы "Василь Охилес" знал, что он защищает свою бывшию столицу "Трою-Вильну", то и отношение к делу носит абсолютно другой характер.
А в целом, я свою точку зрения выразил.
Есть некоторые соображения по поводу выхода хорума на более высокий уровень.
Если интересно - пишите! (А то я тут все клавиши обламал - а получилась "клаунада".
С уважением Монте !

P.S. неудобно как-то называть Вас по логатипу. (Или Вы себя бессмертным возомнили ?)-киргуду.

 Отправлено: 23.07.10 23:37. Заголовок: Монте А при чем тут..

Монте
А при чем тут собственно мой возраст? Или вы считаете что я в свои 20 мало сделал для себежского краеведения? А chibisovitc? Ему, между прочим и 30-ти нет! Но никто же не осмелится приуменьшить его вклад в развитие Себежского краеведения. Или вы с этим не согласны? А я вот сегодня как раз оформлял "Список землевладельцев Себежского уезда за 1878 г., исключая крестьян" и, надо сказать, тот что был размещен на форуме (стыренный с ВГД) весьма и весьма неполон. А давеча отфоткал все старые надгробия польского и русского кладбища в Себеже и переписал (все что смог разобрать) эпитафии с них. А среди них, между прочим, фамилии в Себеже весьма известные: Вольбеки, Навинские (через А)... А имя Иасон Лукашевич Вам говорит что-нибудь??? То то же! Ближе к Себежу надо быть, ближе.

Касательно клоунады - да просто обидно во что превратился раздел. Ну этим, впрочем, народ показал свою заинтересованность в краеведении. Что ж - народ свой выбор сделал. А я в очередной раз повторюсь - ни мешать, ни помогать форуму не намерен, хотя не скрою - инфы накопилось и у меня, и у Николая Петровича, который 3.5 года слыл на этой площадке как chibisovitc, за это время масса. Вот только гриф на ней пока будет "Для личного пользования".

Против Вас и компетентности Вашей ничего не имею. Но! Всё-таки было бы куда как полезнее работать в рамках "Небесного", не обобщая с ВКЛ и прочими. Начать хотя бы с того же пресловутого 1414 года, Павел же прямо про это написал. Ну, да не буду давать наводящей информации..

С уважением, Роман Чернов (ака КАщейдер) - Краевед земли Себежской.

 Отправлено: 24.07.10 12:42. Заголовок: Хорошо говорить о кр..

Хорошо говорить о краеведении когда имеешь доступ к архивам а попробуйте как обычный обыватель достать какую нибудь информацию,посмотрим что у вас выйдет.Поэтому не надо похваляться аки мы круты,нравится вам поддерживать тему краеведения поддерживайте а нет так не надо воздух сотрясать и других учить что делать а что нет.

 Отправлено: 24.07.10 12:48. Заголовок: Быстрый Инфу можно ..

Быстрый
Инфу можно добыть не только в архивах, надо просто знать ГДЕ и, главное, ЧТО искать. Было бы желание и благоволение. А то легко воздух сотрясать, а попробовать-то никто не хочет!!! Оно и понятно - готовенькое-то оно всегда проще и доступнее.

А я собственно и не похваляюсь, я злорадствую... Вот не надо было нам публичной казни устраивать - глядишь, и жило бы краеведение дальше.

 Отправлено: 24.07.10 13:02. Заголовок: КАщейдер пишет: го..

КАщейдер пишет:

цитата:

готовенькое, то оно всегда проще и доступнее.

А я про готовенькое и не говорю,кто ищет тот всегда найдет.КАщейдер пишет:

цитата:

А то легко воздух сотрясать,

Кроме вас здесь никто воздух не сотрясает.КАщейдер пишет:

цитата:

Вот не надо было нам публичной казни устраивать - глядишь, и жило бы краеведение дальше.

Вот вы и здесь себя выставили впереди всех,типо без вас краеведение здохло,не переживайте найдется историк и без вас.Проще надо быть,проще.

 Отправлено: 24.07.10 13:14. Заголовок: Быстрый пишет: Вот ..

Быстрый пишет:

цитата:

Вот вы и здесь себя выставили впереди всех,типо без вас краеведение здохло,не переживайте найдется историк и без вас.Проще надо быть,проще.

Что ж подождем... подождем...

 Отправлено: 24.07.10 13:21. Заголовок: Мы то подождем.А вот..

Мы то подождем.А вот вы как видно жить не можете без этого форума,вы же в своих постах выше говорили что сюда ни ногой,а сами все забегаете,на людей наговорите всякой ерунды и опять пропадаете.

 Отправлено: 24.07.10 13:43. Заголовок: Быстрый пишет: вы ж..

Быстрый пишет:

цитата:

вы же в своих постах выше говорили что сюда ни ногой,а сами все забегаете,на людей наговорите всякой ерунды и опять пропадаете.

И где это я на кого наговаривал? Я сугубо infactum! Форум так или иначе пока остается основным обозревателем Себежской жизни, так что... Хочешь-нехочешь, а забегаешь. Нет! Заходить я буду, а вот помогать - нет!

И вообще, хватит уже демогогию разводить, а то попрут с форума опять.


:PRIVAT:

 Отправлено: 24.07.10 18:35. Заголовок: Быстрый пишет: типо..

Быстрый пишет:

цитата:

типо без вас краеведение здохло,не переживайте найдется историк и без вас

Что то очень долго не находится краевед, так знающий историю Себежского края, как были chibisovitc и КАщейдер. А "Краеведение" без них уже давно потеряло свое лицо.

Быстрый пишет:

цитата:

Мы то подождем

Вам эта тема не интересна, вы подождете.
Я мне интересна, любопытно узнать новую информацию.
КАщейдер пишет:

цитата:

инфы накопилось и у меня, и у Николая Петровича, который 3.5 года слыл на этой площадке как chibisovitc, за это время масса.

Так как возможности у самой нет...
КАщейдер пишет:

цитата:

Инфу можно добыть не только в архивах, надо просто знать ГДЕ и, главное, ЧТО искать

 Отправлено: 24.07.10 19:08. Заголовок: ТАНЯ а кто Вам меша..

ТАНЯ
а кто Вам мешает найти этих уважаемых.. хм... джентльменов В Контакте, например? Господин chibisovitc, насколько мне известно, общается с... простыми смертными как на данном, так и на других ресурсах. Господин КАщейдер, как я знаю с его слов - есть на сайте стихи.ру - точно. Так что, милая ТАНЯ, не мучайтесь любопытством и не стенайте о прошлом... всё в Ваших руках.
ps. убедительно прошу не комментировать мой пост (всё личное - в личку) и не создавать провокационную ситуацию для возобновления скандалов на форуме. Благодарю.

 Отправлено: 24.07.10 20:22. Заголовок: Яна пишет: В Контак..

Яна пишет:

цитата:

В Контакте, например? Господин chibisovitc, насколько мне известно, общается с... простыми смертными как на данном, так и на других ресурсах. Господин КАщейдер, как я знаю с его слов - есть на сайте стихи.ру - точно. Так что, милая ТАНЯ, не мучайтесь любопытством и не стенайте о прошлом... всё в Ваших руках.

Спасибо , любезная ЯНА, за информация, найду.

 Отправлено: 25.07.10 01:38. Заголовок: Я конечно дика извин..

Я конечно дика извиняюсь.
ТАНЯ пишет:

цитата:

Вам эта тема не интересна, вы подождете. Я мне интересна, любопытно узнать новую информацию.

Я как зарекомендовавший себя в этой теме экстрасенс.Предоставлю любую нужную вам историческую информацию.Предлагаю также спиритические сеансы с историческими личностями(с chibisovitc сеанс не предлогать)Цена умеренная гарантия 100%.
Вот.

 Отправлено: 27.07.10 00:23. Заголовок: Роман, по поводу Ваш..

Роман, по поводу Вашего возраста, это даже огромное преимущество. Кризис среднего возраста - связан как правило с переоценкой ценностей, и то что раньше принималось на доверии- как истина, при ближайшем рассмотрении оказывается "ФУ-ФУ".
По поводу первого упоминания о Себеже в 1414 году Мацеем Стрыйковским, читал перевод, правда было давно, помню только, что не пригород Пскова или Плескова, а пригород Писковичей. Что он под этим подразумевал - может и Псковичей. В целом Стрыйковский любил излагать в стихотворной форме, ездил там под Себежем и писал "Литва любимая Литва". Так как родился он в 1547, а умер в 1593 году, значит о 1414 годе, он писал основываясь на предыдущих источниках, скорее всего на Яна Длу́гоша (польск. Jan Długosz; 1 декабря 1415, с. Бжезница Радомщанского повята — 19 мая 1480, Краков). У Длугоша хроника доведена до 1480 года, на латыни.
В Петербурге есть прекрасний историк, специалист по истории Белоруссии, Николай Николаевич, а на форуме, видел, возможно знакомых ему историков. Дело за малым. Спросить у Н.Н., что имел в виду Мацей Стрыйковский, говоря, что в 1414 году Витовт напал на пригород Исковичей Себеж.

 Отправлено: 27.07.10 19:49. Заголовок: Думаю,Монте,Роман ва..

Думаю,Монте,Роман вам больше не сможет ответить(и слава Богу!).И теперь этот раздел будут развивать другие люди,как это было задолго до него,как это есть сейчас,как это будет всегда!Приятного вам общения!

 Отправлено: 28.07.10 22:30. Заголовок: "Думаю,Монте,Роман вам больше не сможет ответить".

"Думаю,Монте,Роман вам больше не сможет ответить".

У меня к Роману вполне приятное отношение, тем более, что ему удобней найти ответ о первом упоминании Себежа.
Ведь Ян Длу́гош родился 1 декабря 1415, следовательно, опирался на предыдущий источник, скорее всего на Западно- Русские летописи, может быть на Львовскую, или скорее всего, на Полоцкую. Последним, кто работал с Полоцкой летописью, был Василий Никитич Татищев "родился 16 (26) апреля 1686 г. в поместье своего отца, Никиты Алексеевича Татищева (ум. 1706), в Псковском уезде". Говорят, что после В.Н.Татищева "Полоцкую летопись" никто не видел. Значит искать нужно рядом!
" У Вас там ничего под скамейку не закатилось" бумбурбия.
С уважением!
Монте

 Отправлено: 16.08.10 23:29. Заголовок: Просмотрев темы фору..

Просмотрев темы форума – политика, экономика и законодательство, пришел к выводу, что лучше это опубликовать в теме «родное краеведение». Заранее приношу свои извинения, тем кто обидеться, в смысле размывания темы краеведения в историческом пространстве. С точки зрения понимания: почему в Себежском уезде проживало большое количество остзейских баронов; почему так много униатов – и что это за религия; выбор веры – для жителей Себежского и Невельского поозерья – вероятно не простой вопрос? Возможные варианты развития событий на постсоветском пространстве.
Для начала приведу один из вариантов, на мой взгляд, который лежит в положительном направлении исторического хода развития событий для Северо - Запада.

«Великое Княжество Литовское (ВКЛ), полное название – Великое Княжество Литовское, РУССКОЕ и Жемайтское, может стать одним из вариантов реализации концепции ЭКСТЕРРИТОРИАЛЬНОГО РУССКОГО ГОСУДАРСТВА на территории Прибалтики – в Литве, Латвии и Эстонии. Литовское – по территориальному признаку (в Прибалтике и Литве, в частности), РУССКОЕ – по своей СУТИ и содержанию. Реализация концепции ЭКСТЕРРИТОРИАЛЬНОГО государства в формате ВКЛ – позволит обеспечить такую историческую преемственность, как возрождение государства на Западных славянских землях, ставящее своей целью объединение славян (в первую очередь этнических русских стран ПП) с целью их консолидации и сплочения на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне. Возможно, в последствии, ВКЛ из Прибалтики (Литвы) – сможет распространить свое ЭКСТЕРРИТОРИАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ влияние на Беларусь и на Украину, объединяя этнических русских в ЕДИНОЕ государство, имеющее историческое прошлое».
Александр Иванов


04.04.2008 г.
Тем, для кого как с неба свалилось какое- то там Великое княжество Литовское и Русское, хочу пояснить! Это княжество в котором с 1307 – 1772 года проживали Ваши предки . Законодательство ВКЛ и в Российской империи существовало до 1840 года. А в целом думаю и до революции 1917 года жили по своему закону, (вечевому- магдебурскому – полоцкому праву).
Вот к этому общественно - политическому устройству и необходимо вернуться!!!
На мой взгляд, «ЭПОХА ВОЗРАЖДЕНИЯ» должна начаться с Белоруси – а именно с Полоцка и его княжества.
Предлагаю конструктивно обсудить эту тему.
С уважением!
Монте

 Отправлено: 17.08.10 09:12. Заголовок: Монте , Из всех пер..

Монте , Из всех перечисленных Вами прав, в России до христианства существовало КОПНОЕ (вечевое )право.
Оно было основным укладом в общинном строе Руси, существовало задолго до Магдебургского и в корне от него отличается.
А вот что касается полоцкого права, то это для меня новое. Может быть, Вы расскажете или дадите ссылку, потому что это становится актуально в связи с выборами.

 Отправлено: 17.08.10 10:07. Заголовок: Монте КАщейдер битый..

Монте КАщейдер битый - я благадарю ВАС за то,что Вы делаете,за Вашу любовь к родному Себежу и истории
в частности,за то ,что просвещаете -НАС. А спор профессионалов-это только на пользу общему делу !Дерзайте,успехов и побед !
Получаю настоящее наслождение на Вашем форуме - молодцы !

 Отправлено: 17.08.10 15:05. Заголовок: Уничтожение Копного ..

Уничтожение Копного Права как результат насильственной Христианизации Руси.

<\/u><\/a>


Две вещи явились невосполнимой утратой для народа русского славянского племени, потеря которых продолжает пагубно складываться и на воспитании подрастающего поколения – это СЕМЬЯ и ОБЩИНА.
Об утрате СЕМЬИ как действительно ячейки общества, в составе которой человек приходит на Свет Божий и уходит из жизни; о её влиянии на воспитание своим древним укладом, своим ДОМОМ, где есть мужские и женские половины, где перед взором отрока проходят представители всех четырёх ступеней жизни человеческой, говорить не буду. Это тема для отдельного разговора.
И Семья, и Община ныне напоминают осколки некогда красивого зеркала, собрать которые уже и не представляется возможным, но попытаться, на мой взгляд, всё же стоит. Ведь каждый из нас вершина своего Родового Древа, уходящего корнями в глубокую древность и на наши мысли, поступки, дела предки незримо оказывают сильное влияние. И не важно осознаём ли мы эту генную память или нет.
Сколько копий сломано об использовании в воспитании подрастающего поколения коллектива!? Сколько педагогов выступают «за» воспитание в коллективе, но ещё больше выступают «против». Почему же этот вопрос остаётся открытым для педагогов всего мира? Осмелюсь предположить, что корни этого вопроса уходят в глубокую древность и влияют через гены на всех Славян (и всех тех, кто считает себя их потомками).
Смелость в высказывании подобной гипотезы мне придают исследования Николая Дмитриевича Иванишева (1811-1874) о русских сельскохозяйственных общинах, в основе которых традиции древнего КОПНОГО ПРАВА. О праве вообще известно много. Сразу вспоминается римское право, германское право, но о СЛАВЯНСКОМ праве, а тем более о русском многие даже и не знают.
Чтобы подтвердить мою догадку мне хочется рассказать о копном праве и затем уже пусть читатели сами решают, есть ли основания для подобной гипотезы.
Скрытый текст читать здесь

Копное право – это древнейшая форма самоуправления внутри славянской сельской общины. Оно передавалось устно из поколения в поколение. Слово «право» наше родное и происходит от древнеславянского корня «правь» (вспомним ЯВЬ, НАВЬ и ПРАВЬ). «Правь» имеет много однокоренных, употребляемых и по сей день, слов: правда, правильный, праведный, управлять и т.д. «Копа» («купа») также являет собой древний славянский корень. В таком виде он сейчас вышел из употребления, но зато сохранились от него однокоренные слова, которые позволяют без труда восстановить сокровенное значение самого корня. Вдумайтесь в них: скопом, совокупность, скопище, копна, копить, копать и т.д. Копа – это собрание сходатаев для решения вопросов, связанных с жизнью общины. Копа могла открывать и преследовать преступников, судить и наказывать их, присуждать и доставлять обиженному вознаграждение и, наконец, не допускать нарушения законов Копы. На собрании (скопище) устанавливалась, согласно праву Копы, круговая порука, когда вся община отвечала за проступки своих членов, а также ручалась за безопасность жизни и имущества как своих, так и пришельцев. В Копу входило от 4 до 9 близлежащих сёл (весей), сходатаи которых собирались в особом месте («местечке»). Откуда до сих пор сохранилось название главного села (теперь районного центра) – «мисто». Со временем главное село могло перерасти в город, который сохранял в своём управлении Копное право, а его жители назывались мищанами (мещанами). Большинство городов русских выросло именно из Коп, кроме пограничных, которые сразу же строились как крепости, а потом уже в них расцветали торговля и ремёсла. Другое название Копы – Громада. Отсюда «громадить», т.е. собирать что-либо вместе (например, собирать в копны сено). Копа собиралась для соВЕЩания, т. е. на ВЕЧе. Отсюда наши русские слова: вещий, ве-щать, извещать и т.д. Так что ВЕЧЕ – это со-ВЕЩание Копы. А знаменитое Новгородское Вече – это как раз городское копное право. В древности КОПА, и только она, выражала волю наРОДа. Но не всё население имело право придти на Копу. Этим правом пользовались лишь домохозяева, имевшие кроме собственности и постоянную оседлость. Это были Старейшины – Главы РОДОВ. Их ещё называли сходатаи, судьи копные, мужеве, обчие, т.е. общинные мужы. Присутствовали на Копе и СТАРЦЫ, мнение которых спрашивали в тех случаях, когда нужно было вынести приговор на основании давнишних решений Копы. Однако СТАРЦЫ и СХОДАТАИ это не одно и тоже. Старцы не имели права голоса на Копе, но их советы играли решающую роль. Сыновья и братья, не имевшие отдельных хозяйств, а также женщины являлись в собрание только по особому требованию Копы, как правило, для свидетельских показаний. Вече Копы было одновременно и практикой, и школой для изучения права, священные по-ложения которого без помощи письма сохранялись в памяти мужей-сходатаев, передавались изустно из поколения в поколение. А Старцы ревностно следили за соблюдением обычаев предков. Копное право основывалось на правиле единогласия – прихода к единому мнению всех собравшихся сходатаев. Извращая копный закон единогласия, помещики навязывали селянам демократический принцип выборов, основанный на процентном перевесе голосов. Но, как известно, в любом коллективе худших всегда большинство. Численность Копы могла колебаться от 100 до 300 человек. Собиралось собрание в центре одного из сёл общины или в заповедной дубраве, в священной роще с естественными или специально нарытыми холмами. Обязательно рядом должны были быть река, пруд, озеро, родник. Это место называлось КОПовище, КОПище, КАПище. Зачастую Копа занималась исследованием и решением спорных и всяких других дел прямо под открытым небом. Коповище было излюбленным местом, где справлялись народные праздники Красная Горка, Масленица, Коляда, Купала и др. Собиралась Копа под звон била, колокола, а также подачей светового сигнала – костра. А какое-нибудь мелкое дело или уголовное преступление решалось прямо на месте их воз-никновения. При уголовном деле Копа вела «распрос», а также искала преступника, устанавливала его «лик» (от этого происходит слово «улика»). На Копе поощрялось индивидуальное прощение пострадавшим обидчику, а также искренне всенародное раскаяние преступника. Обязательно учитывалось прощение смертельнораненного и его последняя воля, которая считалась законом. Решение Копы выполнялось всеми добросовестно и с большим энтузиазмом. Так что о каком-то там «исполнительном комитете» Копы, о содержании подобия «милиции» и речи быть не могло. Нарушений права Копы, а также её постановлений, никогда не наблюдалось, а если и случалось иногда, то это было чрезвычайным происшествием. Копа широко пользовалась «самоуправлением». Значение широкого самоуправления усиливалось выборными должностями: десятского – по одному 10 дворов и сотского – от 100 дворов. Входящие в Копу сельские общины образовывали волость. На сходе Копы выбирались волостной старшина (как правило, на три года), а также волостное правление и волостной суд. По мере необходимости выбирали ходатаев по общественным делам – челобитчиков в стольный град. Уклад Копы позволял обеспечивать высокую рождаемость и восстановление населения в случае войны или эпидемии, воспитывать мужчин-воинов, поддерживать безупречное санитарное состояние местности, охранять и восстанавливать леса. В частности не случайно много труда и сил вкладывалось в выращивание льна, так как именно в льняной одежде не живут насекомые-паразиты. Следили и за сохранением липовых рощ. Из коры лип заготавливали лыко для лаптей, мочалок, корзин и т.д. Копа изначально была присуща всем славянским народам. Но с началом христианизации, несущей на своих плечах то, что принято называть феодализмом, она начинает вытесняться сначала из Западной Европы, а потом и с территории Руси. Так к XYI- XYII вв., например, в Юго-Западной Руси от Копного права уже ничего не осталось. Именно тогда-то и попытались возродить древние обычаи казаки, и Дашкевич образовывает за днепровскими порогами знаменитую Запорожскую Сечь. А то, что казачий образ жизни является высшей формой развития русской общины – так считают многие исследователи казачества. Именно казаки и пронесли через века «звычай права нашего копнаго». Копное право ждёт своих исследователей. Надо изучать богатейшие письменные источники периода его угасания (ХY-XYII вв.). Это актовые книги городов Юго-Западной . Конечно в этих книгах законы Копы никто специаьно не записывал. В них протоколировались бесконечные тяжбы нарождающихся феодалов с Копой. К середине XIX века сохранилось около 400.000 книг в таких городах, как Киев, Вильно, Луцк, Витебск, Владимир, Житомир и др. Но на Русь с Запада активно начало наступать писаное, Посполитное (польское) право, а также Магдебургское право для больших городов. Принявшие такое “право” жители городов на Копу больше не являлись, а управлялись уже по другим законам. Окрестные же сёла произвольно приписывались к такому городу и назывались «околичными». Но всё же копное право продолжало действовать, но на Копе должен был присутствовать ВОЗНЫЙ из городского уряда, который и составлял протокол Копы и вёз его в город для вписания в актовые книги. Вместе с Магдебургским правом на сельские общины начала распространяться и власть помещиков. Поначалу помещик владел землями лишь формально; он собирал налоги, а власть принадлежала Копе. А время шло, и под натиском крепостного «права» Копа перерождается постепенно в сельский суд, на который приглашаются от каждого села по одному сходатаю, а помещик со священником, урядником и несколькими своими приятелями вершат дела так, как им нужно. Мужики уже безмолствуют – себе дороже. А с 1557 г. помещики получают право даже убивать своих крестьян. В некоторых местах Копа, будучи всё ещё жизнеспособной, сохранялась, хотя и в ослаблен-ном виде в структурах нового управления. Но сходатаи уже не могли доказать справедливость своих требований, кроме как давностью своего права. Всё чаще помещик говорил: «Я на ГОЛОЕ СЛОВО МУЖИЦКОЕ платить не приказываю». Иногда помещики просто уводили своих крестьян с Копы, а в XYII веке и вовсе запретили им посещать коповище. О том, что Копа несла в себе и всячески оберегала высокие духовные начала, говорит и начавшаяся порча в народе. Она следовала неизбежно за уничтожением общинного владения Землёй Матушкой. и Поселяне, вместо того, чтобы предотвращать преступления, открывать и наказывать преступников, сами разбойничали, поджигали и грабили селения богатых собственников. Отсюда и наступление смутного времени, вспышки народных восстаний. Ещё при Владимире Мономахе на Руси появилась «Русская Правда» – первый писаный уголовно-правовой феодальный кодекс нашей древности. Его аналоги давно уже существовали в Западной Европе. «Русская Правда» всячески защищала интересы народившихся удельных князьков (феодалов, будущих помещиков). Именно они-то и были первыми гонителями Копы как выразительницы народных интересов. Новые Князья боролись не только с Копами на селе. Поперёк горла была им и городская Копа. Вся история Руси представляет собой нескончаемую борьбу верховных князей со всё ещё могущественными городскими Копами. Города вроде Новгорода назывались долгое время вольными и свободными именно потому, что содержали в себе островки Копного права. Непокорные города истребляли огнём и мечом. Но они вновь и вновь возникали их сельских общин вследствие роста населения и совершенствования ремёсел. Они наполнялись жизненной силой опять же благодаря Копе. Читая «Русскую Правду», можно проследить следы общины и народных юридических обычаев, но уже с примесью немецкого права, столь милого сердцу князей (а затем и царей). Согласно древнейшим русским обычаям, князья как профессиональные воины приглашались Копой для защиты своих земель от внешнего врага и поддержания должного порядка (закона) внутри страны. Если Князь не устраивал Копу, то его прогоняли. Для содержания Князя и его дружины, пограничных застав, для строительства пограничных городов и оборонительных линий Копой выделялась десятина (десятая часть доходов домохозяев). Кроме того, селяне добровольно несли трудовую повинность по строительству особо важных или срочно необходимых объектов, а в военное время все воины поднимались на защиту Отечества. Только благодаря соблюдению традиций Копного права Светослав Хоробре смог в считанные дни собрать 10.000 воинов, каждый из которых был вооружён, имел коня и запас фуража. Во времена Копного права Князья выбирались из представителей самых влиятельных и крепких родов, которые составляли Честь и Славу нашего Отечества. В качестве главы всей страны выбирался достойный из достойнейших – Великий Стольный Князь Всея Руси. Это происходило на Всеземском Соборе (собрание князей со всех земель). Так постепенно складывалась Самодержавная Монархия (власть «высшего ума», которая опирается на народ сам себя держащий). От Монарха требовалось защищать народ от ворогов иноземных, соблюдать законы Копного права, а не в коем случае не нарушать их. За рамками этой статьи остаются многие интересные вопросы. Что конкретно решалось на Копе? За что, как и кого наказывали? Что предпринимали в случае спорного дела? И многие другие. Пока же я вижу свою задачу лишь в том, чтобы напомнить любезным моим соотечественникам о таком удивительном и ныне незаслуженно забытом явлении, как русское КОПНОЕ ПРАВО. А также о его влиянии на воспитание подрастающего поколения через коллектив. Моя попытка не нова. В середине XIX века в России жил и активно действовал по возбуждению интереса к Копе славный сын Отечества нашего Николай Дмитриевич Иванишев. Он прилагал немало усилий к тому, чтобы открыть при Киевском Университете кафедру древнего Копного права, однако его буквально поднимали на смех с «мужицким» правом! Но Н.Д. Иванишев смог оставить после себя книгу «О древних сельских общинах юга России», где он и рассказал об основных принципах народного Копного права, изучая многие и многие тома древних актовых книг. Таким образом, совсем не случайна в русском народе тяга к общинности, к древнейшим формам народного самоуправления. И в воспитании подрастающего поколения следует активно пользовать коллективом. Коллективы, как инструменты воспитания, следует создавать и всячески поддерживать и всячески пропагандировать этот опыт. В заключении напомним, что «коллектив» слово латинское и в переводе означает «община».

 Отправлено: 17.08.10 15:30. Заголовок: chibisovitc

chibisovitc- прошу прощение ,что не указала Вас в первых рядах профессионалов , надеюсь Вы неочень обидчивый человек.
Я не историк и не краевед, я -экономист,мама троих детей и бабушка двух внуков, в настоящее время домохозяйка.
Поэтому воспринимаю все, что Вы пишите по истории с наслождением (,нас в школе этому не учили) и интересом, и еще хочу оставить детям и внукам
хотябы что-то о их предках,раньше и это было ни так ,скажем как сейчас.
Спасибо всем кто мне помогает. Хорошего дня всем !

 Отправлено: 17.08.10 22:52. Заголовок: Вече Полоцкого княжества.

Уникальность Полоцкого общественно политического устройства состоит в том, что в отличии от Новгорода и Пскова, где в следствии центролизации Московского государства вечевой строй пришел в упадок, в Полоцке древние традиции вече сохранились, а с распространением "Магдебургского права" на Полоцк, лиш приобрели своеобразные особенности.

Возможно, вечевая правовая система Полоцка оказала большое влияние на становление всего Великого княжества Литовского и Руского.

Вот несколько примеров.

"Вече полочан своей властью в 1151 г. посадили у себя князя Ростислава Глебовича, а своего князя Рогволода Борисовича держали в заточении в Менске (Минск). Через 8 лет Рогволод освободился из тюрьмы, и с сильными союзниками в лице черниговского князя появился в Полоцкой земле под Друцком. Его сторонники, участвуя в вече, превозмогли, прогнали Ростислава и взяли к себе на стол Рогволода. Когда в Полоцке узнали об успехах Рогволода, то в Полоцке началась борьба партий - "великий мятеж". В конечном итоге Ростислав бежал в Менск, а Рогволод водворился в Полоцке. Таким образом, избрание князя или его удаление было предметом ведомства веча, как главного города, так и его пригородов. С каждым новым князем вече заключало договор-ряд, скреплявшийся крестоцелованием и клятвой с обеих сторон. Договоры были устные, но могли, вероятно, быть и письменные. Полоцкое вече самостоятельно сносилось с другими землями и заключало договор без согласия и участия князя. Вече главного города Полоцка имело значение для всей Полоцкой земли и от ее имени вело все переговоры. Но каждый из полоцких пригородов имел свое вече, ведавшее делами своего города и его округа. Однако, когда дело касалось всей земли, то веча пригородов должны были повиноваться вечу главного города.

Полоцк (1498). В грамоте на самоуправление Полоцку великий князь литовский Александр отметил, что дает этому городу магдебурское право «на вечные времена», «чтобы люди наши, там живущие, через власть добрую и справедливую были размножены».

 Отправлено: 19.08.10 23:05. Заголовок: «Где проходил торговый путь из «Варяг в Греки»?

«Где проходил древний торговый путь из «Варяг в Греки»?

По официальной Московской версии древнее
Русское государство образовалось
на торговом пути из «Варяг в Греки».

Этот «торговый путь», по Московской версии, проходил, предположим, от Упсалы древней столицы Скандинавии.
Предположим варягами были: Свеи (Шведы), Норманны (Норвежцы) и Даны (современные Датчане).
Сам путь проходил вдоль северного побережья Балтийского моря – в устье Невы – в Ладожское Озеро. Оттуда, через Старую Ладогу, в Волхов, до Ильменя озера – из Ильменя в Ловать – из Ловати через волок в З. Двину. Из З. Двины через волок в Днепр, осталось пройти еще Днепровские пороги в трех местах и Вы, наконец, попадете в Черное море. Вдоль европейского побережья Черного моря, и «ничего Себеж», достигает конечной цели Константинополя.
(Некоторые историки «Земшарности», предполагают, что и Западноевропейцы использовали этот путь для торговли с Византийцами).

Возникает только один вопрос. А какой собственно товар, поэтому торговому пути из «Варяг в Греки» скандинавы поставляли?

Клады куфических монет в Старой Ладоге, свидетельствующие об имущественном состоянии отдельных лиц, несомненно, присутствуют. Но говорят ли они о производстве товаров либо торговле.
(В современной практике у отдельных лиц «куфических монет» предостаточно, способ их приобретения – известен).

Если рассмотреть альтернативные варианты действительного торгового пути из «Варяг в Греки», а не «мифологического», то один из этих путей, из Готланда по Западной Двине.

Западная Двина (история). По мнению Маннерта, Госселена и Мальт-Брена, Западная Двина в древности называлась Хезином 3 (Chesynos или Chersinos 4 ) в нижнем ее течении, общее же название реки было Эридан, Рудон или Рубон. В конце VII в. впервые мы встречаем у географа Равенского (Anonymus Ravennatus) название "Дины". В скандинавских сагах "Дина" (Dynu) воспевается как третья или четвертая из величайших рек на земле, протекающая по государству "Гардарик" 5 ; она в них именуется "Seimgala Dyna" (Семигальская Двина) и "Вина". На ливском языке Двина называется Вейна, Вена, на латышском — "Daugawa", т. е. многоводная река, по-белорусски Dzwina. Название Двины мы встречаем впервые у Нестора: "Днепр бо потече из Волковьского леса и потечет на полдне, а Двина ис того же леса потечет на полунощье и внидет в море Варяжьское" ("Летопись" по Лаврентьевскому списку). (Словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Эфрона)

Естественно, были и более короткие пути, но все же и этот путь по З. Двине широко использовался, как транзитная магистраль. А там где проходят торговые пути между эпицентрами цивилизации, быстрее зарождается и сама цивилизация, и ее инфраструктура. Возможно, таков был путь образования Полоцкого княжества и его городов Герцике, Кукенойс, Дрисса, Полоцк, Витебск, Усвят, как мест стоянок для кораблей, где можно продать товар и закупить сырье, что послужило более раннему зарождению правовых отношений, в том числе и в торговле.


Контролировался торговый путь варягами Русь – полабскими славянами, которые до этого контролировали, значительную часть южного побережья Балтийского моря
-ныне Померания (северная Германия).

Славяне - Варяги - Русь заменили шведов из Holmgård (Новгорода) в смысле административного управления. Эта геополитическая проблема со Шведами разрешилась только при Петре I.

При натиске германцев на полабскую державу, в междуречье Одры (Одер) и Лабы (Эльбы), известным приемом, часть Полабских славян могла мигрировать уже в славянскую новгородскую землю, вытеснив оттуда шведское управление, а часть полабских славян (Лютичи и их ядро Вильцы) мигрировали, в современную южную Балтию, пройдя между Поляками и Прусскими племенами. Вслед за ними продвигались Германцы, но по пути наименьшего сопротивления - завоевывая Прусов, Ливов, Латгалов и Эстов.
Остальная часть истории «Государства Российского», выглядит более - менее правдоподобно, до момента нашествия монголов. Для чего Софии Фредерике Августе родственнице Фридриха Вильгельма I понадобился искусный исследователь истории Карамзин, теперь становится понятно. Редактором и заказчиком огромного исследовательского труда, конечно, являлась сама Екатерина. Она была в искусстве управления правитель незаурядный. (Что стоит только прибрать к рукам часть «Речи Поспалитой», во время Пугачевского восстания казаков, при довольно шатком мире в Российско - Турецкой войне). А искусно передвигать стрелки исторического прошлого России на 90 градусов в ту или иную сторону в зависимости от ситуации, да так, что бы и «камар носа не подточил» - требуется великий мастер.
Примечание:
- по существу первым русским историком был В.Н.Татищев в правление Петра I.
Н.М.Карамзин писал свою историю «Государства Российского» в правление Екатерины I I


Какое отношение этот торговый путь имеет к Себежскому и Невельскому поозерью? Да почти никакого, кроме того, что около шести рек втекающих в Западную Двину - в древний торговый путь из «Варяг в Греки», берут свои истоки в Себежском и Невельском уезде.

Предлагаю обсудить вопрос торгового пути из «Варяг в Греки».

 Отправлено: 19.08.10 23:23. Заголовок: http://s43.radikal.r..

 Отправлено: 20.08.10 01:02. Заголовок: Gunner пишет: Очень..

Gunner пишет:

цитата:

Очень интересно узнать о первом упоминании о Себеже... прочитать перевод конкретного текста. Сколько городу сейчас лет? О чем было упоминание в 1414 году? Интересен и документ 1772 года о присвоении Себежу статуса города. Присваивался ли статус города Себежу другими государствами в момент их управления… Так все-таки, сколько 594, 236 или другая цифра? Мне кажется относиться к истории города только как к истории Российского форпоста нельзя... Даже на гербе города под короной Российской империи изображен литовский рыцарь... Есть ли исторические обоснования создания герба? Многие читали на Замковой горе о принадлежности города по годам… Предлагаю совместными усилиями вспомнить все уже широко известное и наковырять и обсудить новое… Попробуем? А может у кого-нибудь есть уже готовые ответы?

КАщейдер пишет:

цитата:

Монте Прекратите пожалуйста эту клоунаду в разделе "Краеведение". Цель создания этой темы была в том, чтобы расставить точки над i в сугубо себежской истории. Об этом Павел конкретно написал в шапке темы. Не понимаю смысла привлекать весьма сомнительные материалы о ВКЛ, Полоцком княжестве, генеалогии Ольгердовичей... Опять же предпоследний пост со списком имен, которые вообще к "Небесному" не относятся. И почему ничего не сказано о том, что Довмонт (?-1299) княжил в Пскове с 1266 года? Монте, при всём уважении к вам и к форуму, я не понимаю вашего начинания...

______________________


Монте,Вы все-таки почитайте еще раз,что пишет Gunner ...Неужели так трудно
понять,несколько фраз??? Вам напрямую об этом сказал и КАщейдер...И снова Вы не
поняли...На других форумах Вас бы давно забанили на несколько дней...

Тема эта о Себеже,а не вокруг и около Себежа,не о Литве,Польше,Полоцке и т.д.
Кое-что Вы пишите вполне интересно,но не там....Вам никто не запрещает писАть,
пишите на здоровье,сколько хотите,но СОЗДАЙТЕ СЕБЕ НОВУЮ ТЕМУ,это ровно
никаких затрат от Вас,откройте раздел "КРАЕВЕДЕНИЕ" и там вверху справа нажмите
"НОВАЯ ТЕМА",(или внизу над окном ввода текста "НОВАЯ ТЕМА" - заголовок),введите
название темы и пишите что хотите,согласно названию ВАШЕЙ темы...

Можете открыть несколько тем,если будет тесно в одной,Вас никто не ограничивает...
Или Вам так полюбились "точки над i" ???
Но тут "чистый" Себеж,его история, спорные вопросы в этой самой истории...
Назовите одну из своих новых тем,например, "Великое Княжество Литовское,
РУССКОЕ и Жемайтское...", другую - "Древний торговый путь из «Варяг в Греки"...,
или "Уникальность Полоцкого общественно политического устройства"...,
(с Полоцком,чувствуется,у Вас близкие,дружеские отношения!)...

Да мало ли чего можно придумать и развивать в этих темах...Но это уже будет
порядок,без которого истории не бывает....И не обижайтесь,никто обидеть Вас не
хочет,просто Вы стали писАть в эту тему слишком отдаленные от нашего города
факты...Оно все,конечно,каким-то образом пересекается,но эта тема не должна
быть размыта окончательно,форум-то ГОРОДА СЕБЕЖА...А не Вильно,Минска или ПолоТСка...
Админ потом,если сочтет нужным, перенесет Ваши посты в эту Вашу новую тему...
Удачи Вам,лично я буду с удовольствием Вас читать и дальше...

 Отправлено: 20.08.10 02:14. Заголовок: Спосибо за кокектное отношение.

В чем уникальность Себежа? Да это только в том, что из этой точки можно открутить историю (реконструкцию) в любое направление: на Ливонию, вплоть до начало Римской империи, можно на Литву, Польшу до Пястов; можно на Московию, Псков-Новгород-Московия-Золотая Орда-Джучи Улус- Монголия. Вешь довольно уникальная. Если немного о сибе: до недавнего времени работал на ММВБ, ну что-то подобно финансового аналитика, на собственные инвестиции (трейдер), для того, что-бы вы не подумали, о "ботанике"- зарывшемся в архивах.
Интерес к истории вызван, собственно, попыткой розобраться в самом сибе. Ну если под "эшафе", то могу сказать, что есть знакомые и с ВВП и ДАМ, и что мы эти проблеммы обсуждаем в более тесной обстановке. Собеседники по дискуссии- куда более радикальны меня. Лузгателей семечек прошу быть по осторожней! Есть среди потомков "молой родины" и более серьезные люди!
А в целом.
С уважением!
Монте

 Отправлено: 20.08.10 22:59. Заголовок: По поводу присвоения..

По поводу присвоения Себежу статуса города, уже давно написано Рамоновской с датировкой и обстоятельствами, если необходимо документальное подтверждение, нужно папросить у неё ссылку на документ.

По поводу герба, то сдесь опять без пространственных обьяснений не обойтись. В мировой практике герб - символ независимости или суверенности - присваивается за определенные заслуги человеку или в данном случаи городу.
После чего обязывает сюзирена и вассала к договорным отношениям.

Если проще - наемный работник превращается в соучредителя.

В Российской практике, как правило, отличительный знак (лейба).

 Отправлено: 25.08.10 20:07. Заголовок: Извините, что начал из далека.

Монте пишет:

цитата:

Тема эта о Себеже

Собственно говоря, моя идея заключалась в том, что бы планомерно подвести историческую базу под тему краеведение до 1917 года, именно для Себежского района. Да, начал из далека - иначе все будет непонятно.
Откуда появились Поляки, имеется в виду, в Себежском уезде?
Откуда появились бароны фон Панины, Визены, Плятеры, Зиберги, Буксгевданы ...там же?
Униаты?
Польские востания?
Литвония - что это такое?
А подробности, о том, что кому принадлежало в Себежском уезде до 1917 года, Вами изложены.
Я в этом не вижу никакой конфронтации, с тем, что написано мною, если подвести историческую базу от 1700 года, где я остановился, до 1917 года, на котором и заканчивается краеведение.
Если это не интересно? Или Вы это прекрасно знаете?
Ради бога!
Каждому свое!

 Отправлено: 03.09.10 22:58. Заголовок: Последнии точки над I !!!!!

 Отправлено: 04.09.10 08:09. Заголовок: Вместо послесловия.

........ тоже Малую Родину.

http://video.mail.ru/mail/n.a.nekrasov/_myvideo/1.html<\/u><\/a>

Монте Кристо

 Отправлено: 06.10.10 00:43. Заголовок: История предков (В поисках истины...).

Полная версия точек над i в рубрике "История предков" (в поисках истины).
Если прилюдия пришлась по душе, то и там, есть что посмотреть!!!
М.К.Дюма

 Отправлено: 26.04.11 14:21. Заголовок: Очень интересная статья в газете "Секретные исследования".

Очень интересная статья в газете Секретные исследования- "Столетие исторической науки Беларуси", после прочтения которой, становится понятным, что на данный момент "расставить точки над i" не представляется возможным. Вероятно, мы находимся в процессе определения точки отщёта, после которой можно серьёзно рассматривать нашу историю, и принадлежность к тому либо другому этносу.

"С развалом СССР оказалось, что мы, беларусы, очень мало знаем о своей истории. Практически – витаем в плену каких-то мифов, которые о нашей истории сложили соседи из своих эгоистичных соображений. Создание Независимой Беларуси в 1991 году задало и нашим историкам цель – сделать концепцию национальной истории нашей Державы, которая бы стала инструментом возрождения национального сознания и патриотизма, служила бы целям упрочения нашей Государственности и единения беларуской нации – на фоне угроз и вызовов эпохи. Пока историческая наука Беларуси тут делает лишь первые шаги – так как приходится преодолевать чудовищные завалы мифов и демагогии, что накоплено за весьма долгое время отрицания нашего права на свое Государство. Видимо, только лет через 10, 20, 30 – наши историки Беларуси смогут создать четкие представления о том, кто такие беларусы и что такое Беларусь как субъект истории Цивилизации."
[BR]http://secret-r.net/default.php<\/u><\/a>

 Отправлено: 06.05.11 01:53. Заголовок: Похоже, нашёлся наш рыцарь.

Ну вот, наконец, похоже, нашёлся наш рыцарь, с нашего герба.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%8F

 Отправлено: 08.05.11 00:01. Заголовок: С праздником Вас господа, с праздником!

Старгород - Ольденбург

В отличие от Новгорода настоящий русский Старгород находился в районе теперешних западногерманских земель Ольденбург и Макленбург
и примыкающего к ним балтийского острова Рюген.
Именно там и находилась Западная Русь или Рутения. Западные руссы тоже имели своих варягов. Именно из их числа и был призван родной
внук новгородского князя Ростомысла – Рюрик, сын его средней дочери Умилы, выданной замуж в район Западной или Старгородской Руси.
Он пришёл в Северную Русь со столицей в Новгороде, так как мужская линия Ростомысла угасла ещё при его жизни. Старшая дочь,
видимо, была замужем за неславянином, поэтому старший внук и не нравился свободолюбивому новгородскому народу. И было это примерно
в 862 году, по рождеству христову. Не найдя приличных условий для создания государства, потомки Рюрика, смещаются в район Киева, и некоторое время пытаются отвоевать, бывшую прародину по Дунаю, но неудачно.

Литвины еще в течении 350 лет проживали в Южной Балтике. Возможно принимали участие в походах Датчан на территорию Франкского королевства, на Сицилию, и Англию. В начале 13 века были вытеснены германцами и поляками с территории ныне восточной германии. В последующем компактно разместились на территории современной Белоруссии и создали ВЛК, "просуществовавшее" 700 лет.

И так: первый "дранг на восток" примерно с 1200-1240 г., локализация Южная Балтика,
второй дранг с 1200-1410 г., локализация Восточная Балтика ( Ливы, Корсь, Жмудь, Эсты, ит.д.); (ВЛК и Польша - неудачно),
третий дранг с 1939-1945 г., локализация Польша, СССР - неудачно.

(Хотели всех загнать минимум за Волгу, максимум за Урал) - не получилось.

С праздником Вас господа, с праздником!

 Отправлено: 09.06.11 08:32. Заголовок: Себежская земля - история трёх цивилизаций!

Неожиданно, на мой взгляд, прояснилась последняя точка над i.
И встаёт вопрос "А был ли мальчик", я думаю, что был (имеется в виду замок).

"Возможно, "немчики", по наитию, или интуиции, во время ВОВ своих солдат хоронили на сакральном для них месте.
Пусть приезжают и перезахаранивают, в присутствии археологов, останки на новое кладбище.
А дальше, работают археологи: Петербуржцы с Псковичами, Немцы, Поляки, Белорусы.
Глядишь и Себежская земля преобразится, пока они работают".

Суть поста смотри здесь, имеется в виду карта, ну и текст.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D1%82%D1%8B

Теперь контекст договора.
http://krotov.info/acts/16/possevino/150.html

Для тех кто внимательно дочитал, и всё понял, немного хорошей музыки.
http://www.youtube.com/watch?v=o_0DatgdLRo&feature=related

 Отправлено: 22.09.11 00:21. Заголовок: Дата основания Себежа ???

В 1426 г. Витовт разорвал мир с Псковом и с большим войском вторгся в Псковскую землю. Сначала была осаждена Опочка, после двух дней неудачной осады литовцы направились северо-восточнее к Вороначу, под которым стояли 3 недели. Во время осады Воронача псковской рати удалось разбить отряд литовцев и татар под городком Котельно, отдельные стычки происходили у Велья и Врева.

http://www.archi.ru/files/publications/articles/sed_shelon1.htm

 Отправлено: 29.09.11 13:08. Заголовок: Широкорад. А. Русь и..

Широкорад. А. Русь и Литва
Хотя формально Литва и Польша стали единым государством, но присоединение Киевской земли к Польше создавало условие для ее более быстрой полонизации. Причем, если в Белой Руси большинство помещиков были потомками русских князей и бояр то в Киевские земли устремились сотни польских панов, начавших закабаление ранее свободных крестьян. Все это привело к появлению языковых и культурных различий, которые позже дали повод националистам говорить о двух народах — белорусском (он же литвинский и т.д.) и украинском.

 Отправлено: 29.09.11 14:10. Заголовок: Широкорад. А. Русь и..

Широкорад. А. Русь и Литва
Увы, сейчас националисты всеми силами пытаются доказать, что еще до Рюрика на территориях современных Украины и Белоруссии жили какие-то народы, не имеющие ничего общего с русскими (москалями). На Украине в исторической науке что ни год, происходят все новые открытия. То ее коренное население происходит от каких-то «рутенов», то от племени «укров».
Особую ненависть самостийников вызывают русские быгатыри.
Князь Владимир Красное Солнышко: угощает свою дружину и богатырей, «стоятелей и сберегателей святорусской земли». Кто эти богатыри? Южные ли только они уроженцы или съехались со всех краев Руси? Сидит за столом Ставёр из Новгорода, Дюк Степаныч из Галиции, Добрыня Никитич, сын богатого рязанского гостя боярин Пермята из Перми, Алеша Попович, сын ростовского протопопа, и Чурила Пленкович, щеголь и богач из-под Киева. Со всеми ласков князь, всех потчует медом, для всех у него доброе слово. Но кого встречает он с особым почетом, ведет за руку и сажает в красный угол? Илью Муромца, скромного крестьянина, богатыря из-под Мурома.
Конечно, часть этих богатырей вымышлена, Пермь в то время была еще далеко от русского рубежа, а Ставёр — современник Владимира Мономаха, а не его прадеда. Важно то, что в народном представлении киевские богатыри — общерусские, что жизнь их (особенно Ильи Муромца) посвящена идее служения русской земле. Нигде в былинах вы не найдете выражения неприязни к северным областям. Народ этого чувства не знает и «честь» лелеять его предоставил самостийникам.

 Отправлено: 29.09.11 14:33. Заголовок: Широкорад. А. Русь и..

Широкорад. А. Русь и Литва.

Не менее забавные истории происходят и в современной Белоруссии. Там кое-кому не понравилось быть... белорусами, и они объявили себя литвинами. Нет, не литовцами, а литвинами. Будто бы между этими двумя терминами еще с X века была большая разница. Литвины — это славяне, а литовцы — современные этнические литовцы. А цари и комиссары приказали историкам молчать, и разница исчезла.
Тем не менее, движение "литвинов" в Белоруссии ширится. При этом возникают различные течения. Так, некоторые считают литвинами всех этнических белорусов , зато другие полагают, что «литвины» проживают лишь в западных областях Белоруссии, а на востоке живут замаскированные москали, а главный атаман у них — батька Лукашенко. Эти лица слово «белорус» воспринимают не иначе как «неполноценный рус».
В 2000 г. в городке Новогрудке 25 «литвинских комиссаров» в местной пивной подписали «Акт объявления существовании литвинской нации. "Комиссары" решили создать литвинский язык, естественно, с использованием латиницы, а не кириллицы, и требовать национальной независимости Литвинского государства.

 Отправлено: 29.09.11 23:32. Заголовок: Если вещи называть своими именами.

Yatamara пишет:

цитата:

Хотя формально Литва и Польша стали единым государством, но присоединение Киевской земли к Польше создавало условие для ее более быстрой полонизации.

Если вещи называть своими именами, то в тот период Русь, в лице правящего класса, отделилась от Руско-Литовского государства, и вошла в состав Польши на её условиях.
Литва-Беларусь, при образовании федеративного государства сохраняла за собой все права ВКЛ.

"В 1569 году в Люблине была заключена уния с Польшей (накануне украинские земли ВКЛ были присоединены к Польше).
Согласно акту Люблинской унии Литвой и Польшей правил совместно избираемый король, а государственные дела решались в общем Сейме. Однако правовые системы, армия и правительства оставались отдельными."

Присоединение Древней Руси к Литве и Польше.

– Характерная особенность общественного строя Речи Посполитой.
– Экономическое положение крестьянства. – Украина. – Дворянство. – Горожане. – Казачество. – Татары. – Запорожская Сечь.
– Посягательство на казацкие привилегии и вольности. – Церковная уния. – Восстания и морские походы. – Косинский. – Наливайко. – Сагайдачный. – Тарас. – Сулима. – Павлюк. – Острянин, Скидан, Гуня

http://www.litmir.net/br/?b=114262&p=1

Вскоре после Люблинской унии началась столетняя казацко-шляхетская война; она истощила силы обоих народов и привела, в конце концов, старую Польшу к гибели “от моря до моря”.
Если добавить от себя, то русская аристократия того периода, как и поляки, хотела жить в Париже, Лондоне и будоражить публику разбрасыванием состояния на право и на лево. Оторвалась от своего народа, этноса, за что в конце концов и поплатилась.
А "московиты", хоть и не снимали лаптей, когда ложились спать, но все же думали, как удревнить свою историю. В конце концов придумали.

 Отправлено: 30.09.11 02:53. Заголовок: о Московии

И немного о Московии.

Второй из допингов, подхлестнувших царство Московия, был… крепостное право, т.е. рабство фактически, большая часть коренных (!) жителей страны с конца ХVI века были крепостными рабами.

http://debryansk.wordpress.com/2011/09/27/%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%BD%D0%B3-%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D1%8B-%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%B8-%D0%B8-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA/

 Отправлено: 30.09.11 08:47. Заголовок: Немо, из Вашей ссылк..

Немо, из Вашей ссылки:
Порабощение литовских крестьян один современник сравнивает с татарской неволей и упрекает литовских панов за то, что они мучат, уродуют и убивают без всякого суда своих людей.
НЕМО:
А вообще мне ВАс жаль.
Вы так не любите народ, рядом с которым живете (если действительно СПб?)

 Отправлено: 30.09.11 09:34. Заголовок: Yatamara пишет: Вы..

Yatamara пишет:

цитата:

Вы так не любите народ, рядом с которым живете (если действительно СПб?)

Немо-это ополяченный индивид.Вот его и торкает перманентно от этого...

 Отправлено: 30.09.11 11:31. Заголовок: это исключение

Yatamara пишет:

цитата:

Порабощение литовских крестьян один современник сравнивает с татарской неволей и упрекает литовских панов

Не думаю, что белорусские паны издевались над литовцами, по крайней мере, такого рабства, как в московии ни в "Литве", а тем более в Беларуси, не было.

Yatamara пишет:

цитата:

Вы так не любите народ, рядом с которым живете (если действительно СПб?)

Я не оперирую понятиями любви к народу. Любить можно: девушку, жену, семью, родственников, а к остальным отношусь вполне толерантно.
Большие симпатии к жителям Себежского края, которую считаю малой родиной. Поэтому и не как не отвязаться от "Себежского форума". Я сам этому удивляюсь.
А по поводу статьи, в действительности, таким образом, к сожалению и обстоят дела. Просто Себежский край это исключение: "серая уточка" или "гаткий утенок".
Это Вам и стараюсь обьяснить.

 Отправлено: 30.09.11 12:57. Заголовок: НЕМО пишет: Не дума..

НЕМО пишет:

цитата:

Не думаю

Не аргумент,
надо знать что бы что-то утверждать.

НЕМО пишет:

цитата:

такого рабства, как в московии ни в "Литве", а тем более в Беларуси, не было.

Было и ещё более ужасное, чем Вы можете себе представить.

 Отправлено: 30.09.11 15:17. Заголовок: НЕМО пишет: белорус..

НЕМО пишет:

цитата:

белорусские паны

Паны были польские...
Проехайте по Беларуси - узнаете.
НЕМО пишет:

цитата:

Просто Себежский край это исключение: "серая уточка" или "гаткий утенок".

.

Интересные ассоциации...

НЕМО , Вы- русский? Я к тому, что ошибки делаете, как иностранец.
НЕМО пишет:

цитата:

такого рабства, как в московии

У русских никогда не было рабства, по крайней мере до христианизации.

 Отправлено: 30.09.11 23:42. Заголовок: Берем реестр панов войска ВКЛ

Nell пишет:

цитата:

Паны были польские...

???
Берем реестр панов войска ВКЛ и не находим там польских фамилий, за редким исключением встречаются несколько литовских.
А такие фамилии как Радзивил, Сапега, Немирович, Чарторыйские и т.д. ни кто в польше, поляками не считал.
Если кто то полагает, что они литовские, то даже король польши Ягайло, не знал польского, не говоря о современном литовском.

Nell пишет:

цитата:

НЕМО , Вы- русский?

Вероятно русский, но не москаль.
Русский- понятие очень сложное, так как население российское это в основном русскоговорящие-россияне, т.е. не совсем русские.
К примеру даже в летописи написано "А ты Гюрги иди к брату своему в Смоленск, а в русской земле тебе делать нечего".
В данной ситуации даже Смоленск не считался русской землей.

У Л.Н.Гумелева есть хорошее определение комплиментарности.

Л.Н.Гумилев понимает под комплиментарностью подсознательную симпатию (антипатию) между разными этносами, определяющую деление на "своих" и чужих" 5. Положительная комплиментарность - это безотчетная симпатия без попыток перестроить партнера, принятие его таким, каков он есть.
Отрицательная - безотчетная антипатия, инстинктивное стремление перестроить или уничтожить сущность партнера.
Нейтральная комплиментарность - терпимость, вызванная равнодушием, когда отношения строятся сугубо на деловой основе.

На основе этого понятия, есть симпатия к беларусам.
Если не считать, что мы и являемся частью этого народа.
Очень большая симпатия к Чехии.
Даже вещи преимущественно покупаю в чешском магазине.
А в целом самоидентифицироваться задача довольно сложная, вероятно, только по ДНК.

Вот интересная статья на эту тему.
http://zhurnal.lib.ru/r/reznikow_k_j/arebelorussiansbaltic.shtml

 Отправлено: 01.10.11 01:43. Заголовок: НЕМО пишет: А в цел..

НЕМО пишет:

цитата:

А в целом самоидентифицироваться задача довольно сложная,

Если полукровка,то да...
У Вас,судя по всему,намешено много кровей.
Вот и колдобит...

 Отправлено: 01.10.11 08:42. Заголовок: ogranschik пишет: В..

ogranschik пишет:

цитата:

Вот и колдобит...

Да, это все серьезно, когда намешано много разных генов.
В этом смысле смешанные браки непредсказуемы в отношении детей.
Детей в прямом смысле колдобит по жизни. Этому есть объяснения разные.
Но причина именно в наследственности, каждый "ген" гнет свое
НЕМО пишет:

цитата:

Берем реестр панов войска ВКЛ и не находим там польских фамилий,

По фамилиям Вы там ничего не поймете. Или объясните, как Вы определяете, где польская фамилия, а где - нет?

 Отправлено: 01.10.11 13:10. Заголовок: быть аборигеном

ogranschik пишет:

цитата:

Если полукровка,то да... У Вас,судя по всему,намешено много кровей. Вот и колдобит...

Да, хорошо быть аборигеном. Это интернациональное понятие: и в джунглях, и в саване, и в прериях.
Сьел банан и прыгай по деревьям. Ну или картошку копай. Очень удобно. А главное очень просто.

 Отправлено: 07.10.11 15:58. Заголовок: С.М. Соловьев. Истор..

С.М. Соловьев. История России с древнейших времен.
Том 3
ГЛАВА ПЯТАЯ
Затем Иоанн приступил к главному делу: отпуская Поссевина быть посредником между ним и Баторием, Иоанн объявил ему условия, на которых может помириться с королем: царь уступал последнему 66 городов в Ливонии, кроме того, русские города - Великие Луки, Заволочье, Невель, Велиж, Холм, а за собою оставлял 35 городов ливонских. Объясняя свои права на Ливонию, Иоанн говорил: "Паны радные говорят, что если б Ливония была исстари нашею, то предки наши с нею перемирия не заключали бы: эта земля была особная, а у нас была вотчиною в прикладе, жили в ней все немецкие люди, а писали перемирные грамоты с нашими вотчинами, Новгородом и Псковом, по нашему жалованью, как мы им велим, точно так, как мужики волостные между собою записи пишут, как им торговать, а не так, как государи между собою перемирные грамоты пишут; Лифляндия была нашею прикладною вотчиною точно так, как у Стефана короля Пруссия: пишется он прусским, а в Пруссии свой князь. Ты говоришь, чтоб нам обратить все свои силы на турецкого; но как нам это сделать, пока между нами и Стефаном королем не будет мира? Мы велели послам своим поступаться, но он ни в чем меры не знает. Он просит у нас денег за убытки: он же нас воюет, нам же ему убытки платить; так не ведется и в бусурманских государствах; а кто его заставлял убытчиться? Удивляемся, как это Стефан король делает, что ни в каких государствах не ведется; уцепится за которое дело, да и хочет на своем поставить. Стефан король тебе говорил, что не хочет с нами мириться до тех пор, пока не отдам ему обещанной земли, но этому как статься? Хотя бы ему и уступили Ливонию, но вперед миру не будет же! Он и так на нас всю Италию (т. е. Западную Европу) поднял.

 Отправлено: 01.11.11 15:29. Заголовок: Древняя символика По..

Древняя символика Полоцкого Княжества О принадлежности Полоцких земель (большей части нынешней Беларуси) к Москве пускай даже и неформально, но духовно, символически, можно судить по древним, хоть и немногим, сохранившимся символам Полоцка. Например на печати Полоцкого Князя Глеба (ок. 1330 года) изображен всадник с высоко поднятой рукой, т.е. держащий копьё как на гербе Георгия Победоносца, а не мечь как на конвентивной погоне. Надо отметить в этой связи, что две традиции: Георгий Победоносец с копьём и высоко поднятой рукой, как на гербе Москвы, и Погоня - Всадник с мечом, обе прослеживаются в истории Московской Руси и Литвы. Погоня как таковая не была погоней, а был всадник на коне с мечом, никаких поздних Униатских символов, (двойной крест и особый щит) на нем не было, однако вместо рыцарских доспех иногда всадник с мечом имел ореол вокруг головы: Иногда на гербах Русских князей изображалось два варианта Георгия Победоносца: Первый - обычный с высоко поднятой рукой, копьём в руке и вставшим на дыбы конем, и Второй - менее известный, всадник с мечом (которого часто путают с Погоней) и лежаший поверженный дракон, как например на монете Василия Васильевича - князя и Внука Дмитрия Донского: Особенно интересным является тот факт, что на древних гербах Полоцка 14-го и 17-го столетий и на самом деле можно увидеть Корабль на волнах, не это ли подтверждение существования Балтийского княжества Руссов?: Этот символ пережил века и сохранился по сей день: Источник: http://nauka.relis.ru/14/9807/14807083.html

 Отправлено: 01.11.11 15:43. Заголовок: Yatamara пишет: Дре..

Yatamara пишет:

цитата:

Древняя символика Полоцкого Княжества О принадлежности Полоцких земель (большей части нынешней Беларуси) к Москве пускай даже и неформально, но духовно, символически, можно судить по древним, хоть и немногим, сохранившимся символам Полоцка.

Вы бы лучше на символ Московии "посадили" на коня Лужкова в кепке. Выглядел бы более историчней и правдоподобней.

 Отправлено: 01.11.11 19:41. Заголовок: Вот довольно интерес..

Вот довольно интересный материал по истории ВКЛ и Русского.

Бесспорно одно: древний герб Полоцка «Погоня» (без искажений - «Погонь») - это сугубо христианский герб, а потому и название его должно быть с христианским содержанием. Остается очень много для работы наших историков, целая Атлантида наших предков, которую приходится нам сегодня «открывать» заново. В чем-то это похоже на работу реставраторов, которые снимают с картины поздние дописки, дорисовки и копоть времени – открывая истинное лицо того, что сокрыли века.

http://secret-r.net/publish.php?p=93

Если кто то из беларусов, увлекающийся историей, посещает наш форум: то передайте вашим коллегам, что мы с вероятностью 85%
идентифицировали нашу древнюю символику. Если интересно, пусть заходят на сайт, могу пояснить суть происхождения древнего герба "ПОГОНЯ".

 Отправлено: 02.11.11 08:35. Заголовок: "Так вот главн..

"Так вот главный факт в теме: в Ипатьевской летописи герб называется «Погонь», а не «Погоня». И «погонь» - это не гнаться за врагами, а, согласно самой летописи и другим текстам того времени, это означало ПОГОНЯТЬ паству к Богу, ею руководить в пути к Иисусу Христу, обращать язычников силой меча в христианство. Или, второй вариант, воевать против язычников-поганцев, что семантически тогда было, видимо, связано иначе, чем сегодня. То есть, в таком случае, это не ПОГОНЯТЬ в значении «управлять», а от слова «поганый», язычник. Это совершенно меняет смысл «Погони» в нашем представлении, возвращает нас к ее первоначальному содержанию периода Александра Невского и Евфросинии Полоцкой, когда изображенный на гербе Полоцка всадник – это князь Дир, который принял первым из русских князей христианство в Византии – и мечем «погоняет» язычников к Иисусу Христу. Или воюет с ними".
Источник выше.

 Отправлено: 02.11.11 10:36. Заголовок: Yatamara пишет: и ..

Yatamara пишет:

цитата:

и мечем «погоняет» язычников к Иисусу Христу

Интересный образ, а главное - "правильный".

 Отправлено: 03.11.11 20:46. Заголовок: Самый ближайший аналог этому

Подобно тому, как невозможно выстроить отношения между людьми на не искренних чувствах, на мой взгляд,
не возможно выстроить историческую концепцию развития российского общества на примере притворных героев прошлого.

Самый ближайший аналог этому, история Себежского края, где подлинные герои истории долго замалчивались, а "герои подлого сословия" возвеличивались.
К примеру Великий князь Витовт, не какого Себежа не сжигал и не завоевывал, да и сам Себеж, вероятно носил другое название.

Но примеры искажения из прошлого лежат в более древних пластах истории, чем начало 15 века.

Согласно «Житию Георгия Амастридского», в церкви Амастриды русы попытались вскрыть гроб св. Георгия[2] в поисках сокровищ, но это не удалось сделать, у них отнялись руки. Когда по совету местного пленника русы почтили христианского Бога, руки обрели подвижность. Тогда поражённый чудом предводитель русов отпустил пленников и удалился с войском.

Первый издатель русского перевода текста (в 1893) В. Г. Васильевский считал, опираясь на стиль изложения, что автором памятника был известный агиограф диакон Игнатий (770/780 — после 845 г.). Исходя из этого, он датировал набег между 830 и 842 годами. Ученые, придерживающиеся этой точки зрения, отмечают стилистическую близость жития к другим произведениям Игнатия и органичность пассажа о росах в тексте. Текст жития рассматривается не в виде отдельных фраз, находящих аналогии в других памятниках, а исследуется в сопоставлении с традицией византийской агиографии того времени.

То есть, это говорит о том, что до призвания Рюрика (862 г.) существовало понятие Русь. И о ее крещении в 860 году в Константинополе.
В связи с этим, встает вопрос о завоевании Владимиром "святым" в 978 Киева, и разгром Полоцка, вероятно, как реакции на принятие крещения Русью.
С установлением в последующем пантеона языческих богов- в Руси.

 Отправлено: 05.11.11 02:00. Заголовок: Описывается и Полоцкая земля

В «Слове» изображено положение Руси перед лицом половецкой угрозы после поражения Игоря в 1185 г. Описывается и Полоцкая земля, заботы которой были иными, чем остальной части Руси. Оказывается, что литовцы уже стали такими же опасными противниками для Полоцка, как половцы – для Южной Руси.
«Уже бо Сула не течет серебряными струями к городу Переяславлю, и Двина мутно течет тем грозным полочанам под клики поганых. Один лишь Изяслав, сын Васильков, позвенел своими острыми мечами о шлемы литовские, затмил славу деда своего Всеслава, а сам под алыми щитами на кровавой траве пораженный литовскими мечами, взял ее на [смертное] ложе, с сказал: «Дружину твою, князь, птицы крыльями приодели, а звери кровь полизали». Не было тут ни [его] брата Брячислава, ни другого – Всеволода; один изронил он жемчужную душу из храброго тела через златое ожерелье. Приуныли голоса, поникло веселье, трубы трубят городенские.

http://www.world-history.ru/countries_about/1949.html

 Отправлено: 06.11.11 13:12. Заголовок: Польша большая и мал..

Польша большая и маленькая
ЭТО БЫЛА САМАЯ БОЛЬШАЯ СТРАНА ЕВРОПЫ, простиравшаяся от Балтики до устья Днепра, носившая, возможно, опять же самое необыкновенное в истории название - Речь Посполита, то есть просто республика. Просуществовавшая 226 лет (с 1569 по 1795 год), она всегда была злейшим врагом России.

Можно лишь догадываться, чего в Речи Посполитой было больше: взаправдашней республики под соусом монархии или же лихой шляхетской вольницы, не признававшей над собой никакой строгой власти и выбиравшей королей только для приличия - чтобы не казаться ниже соседей.

Сила и слава Речи Посполитой корнями уходит в долгую и тяжкую борьбу с Тевтонским орденом. Одолев тевтонов, Польша вышла к берегам Балтики, стала богатеть, копить пассионарную мощь. Есть сила - расширяйся, таков закон истории. Запад уже был тверд, как скала. Оставалось напирать на восток, то есть на Литву и Россию.

Когда Литва оказалась в тяжелом положении из-за войны Ивана Грозного с Ливонским орденом, польская шляхта сделала сильный и бескровный политический ход. Литовских панов удалось склонить на унию, и в 1569 году в Люблине был подписан договор о создании единого государства. Так возникла Речь Посполита. Шляхта добилась выборности ее главы. Польша и Литва в составе республики сохраняли свою внутреннюю административную автономию.

В 1572 году умер последний король из династии Ягеллонов. Достойного среди своих не нашлось -выписали «варяга». Королем республики сделался французский принц Генрих, последний (дурная примета!) из Валуа - будущий Генрих III, жизнь которого, проходящая в разврате и монашеских «подвигах», будет оборвана ударом кинжала. Генриху Польша была как нелюбимая жена, от которой он быстро избавился, согласившись на все возможные ущемления власти. Через год он уехал домой, оставив страну столкнувшейся лоб в лоб с Россией. А граница республики, между прочим, пролегала в пятидесяти верстах от Смоленска...

Республике тогда пришлось бы худо, если бы ее престол не занял «свой» -Стефан Баторий. Нам он порядком досадил, но надо признать: это был мудрый, широкообразованный человек, талантливый политик и полководец. Вероятно, лучший правитель Речи Посполитой. Жизнь он прожил нелегкую, в немецком плену три года сидел, короны с немалым трудом добился, да и с Иваном Грозным воевать было - не сахар есть.

В стране он быстро навел порядок -сумел прижать шляхту и магнатов, провел ряд сильных реформ и даже украинских казаков сумел усмирить (Днепр почти весь тек по землям республики) больше пряником, нежели кнутом. У Ивана Грозного, то есть у нас, он быстро отобрал захваченную Ливонию и в придачу отхватил Полоцк и Великие Луки, споткнувшись только у стен Пскова. Заключенный в 1582 году Запольский мир, де-факто признававший поражение Грозного, стал необходимой передышкой. Стефан Баторий начал готовить великий поход на Москву, но спустя четыре года занемог и умер. После него королем республики стал Сигизмунд Ваза, швед. Избрание иноземца было знаком того, что шляхту одолели скандалы и интриги. Вскоре поляки выгнали шведа, и он затеял против них войну. Республике еще повезло, что России было не до обид - она катилась в Смуту, - и полякам пришлось разбираться всерьез только со Швецией. С переменным успехом Ваза продержался в Речи Посполитой дольше прочих правителей - целых 45 лет! При нем сбылась мечта

Стефана Батория: крылья польских рейтаров (особый род кавалерии, чьи доспехи украшали огромного размера крылья) распугали ворон, круживших над Московским Кремлем. Поход оказался не особо обременительным. Поляки въехали в Кремль на плечах наших, российских воров -это слово имело в ту пору широкий смысл. Большая часть московского боярства признала своим царем сына Сигизмунда, королевича Владислава. Чем завершилась эта история, известно...

Стать русским царем Владиславу не удалось, да и в самой Речи Посполитой толку от него оказалось мало - слабовольный был король. В его правление республика попала в клещи: с севера на нее двинулись шведы, с юга - турки. Со шведами удалось заключить перемирие, пойдя на уступки, а турок одолели украинские казаки, для которых бусурманы были поганей панов.

Казаки вновь дали о себе знать, когда спустя четверть века гетман Войска Запорожского Богдан Хмельницкий задумал свалить власть польских панов. Владислав IV покинул этот мир как раз в те дни, когда его войска терпели от гетмана одно поражение за другим. А в 1654 году Россия приняла Украину в свои объятия, тем самым отхватив от республики огромный кусок. И хотя ближайшие преемники Хмельницкого, в том числе и его сын Юрий, хотели вернуть землю под покровительство поляков, ничего у них не вышло: уж так допекли ляхи-католики народ, что жизнь под православной короной русского царя казалась ему райским спасением.

Сергей Смирнов.

 Отправлено: 29.11.11 12:22. Заголовок: Cуббота, "Цитаты..

Cуббота, "Цитаты из жизни" об академике Валентине Янине. Оказалось, что Валентин Янин очень весёлый человек, и это несмотря на высокие звания и непереоценимые заслуги перед русской историей. Треть передачи- это анекдоты, байки об историках, забавные случаи из жизни.

Остальные две трети о наших предках, об археологии и роли исторических знаний в современном обществе. Оказалось, что современные данные археологии опровергают многие теории, с которыми мы свыклись. Торговая теория Ключевского, говорящая о том, что русская экономика базировалась только на сырьевых отраслей и что Русь держалась на торговле пенькой, разбилась о находки наших археологов. Домонгольская Русь производила конкурентноспособные ремесленные товары! Уровень технологии не только не уступал Западу и Востоку, но и по ряду позиций даже превосходил!

Второе заблуждение. Наши исторические "столпы" уверяли нас, что на Руси были проблемы с грамотностью, что даже среди священников мало кто владел письменностью. Всё не так! Мы были самой пишущей, соответственно, и самой читающей страной! Стены храмов той эпохи исписаны скучающими во время молитвы прихожанами, а берестяные послания были широко распространены среди всех сословий, ну прям как сейчас SMS! Бедная Европа, тёмная, средневековая, и вообще грязная, раз в год моющаяся в одежде.

Кстати, самое древнее из найденных русских берестяных "SMS-сообщений" - оказалось подробным любовным посланием! Услышав этот текст подумалось, что наши предки 40 поколений назад, были точь-в-точь такими же, как мы сейчас или наоборот, мы сейчас такие же, как они 1000 лет назад! Отличия несущественные, ну там мода одежды другая, да говорим немного на другом (современном) русском диалекте. А так, всё тоже самое: те же чувства, мысли, стремления.

 Отправлено: 29.11.11 15:51. Заголовок: Yatamara пишет: Дом..

Yatamara пишет:

цитата:

Домонгольская Русь производила конкурентноспособные ремесленные товары! Уровень технологии не только не уступал Западу и Востоку, но и по ряду позиций даже превосходил!

..."Железо было первым металлом наших предков. Но и сами они в свою очередь были первыми, кто освоил этот металл.

Более подробно и гораздо более научно корректно эти вопросы рассмотрены в книге академика Трубачева (О.Н. Трубачев «Этногенез и культура древнейших славян» М.: «Наука, 2003 – 486 с.).

Выводы Трубачева подтверждаются данными других наук. Так первые, самые ранние, следы производства железа, т.н. крицы (бесформенные болванки твердого губчатого железа со шлаковыми включениями) найдены на Русской равнине.

Разумеется, первые изделия из железа, а тем более стали, были редкими, эксклюзивными. Такими изделиями были мечи, которые на самых ранних этапах железной НТР клеймились индивидуально. Так вот известно 165, самых ранних, индивидуально клейменных мечей, которые хранятся в разных музеях Европы.

Из этих 165 мечей, имеющих надписи на клинках, 45 найдено в бывшем СССР (из них свыше 3/4 в западных регионах), 30 в бывшей ГДР, 19 в Финляндии, 11 в Польше. Итого 105 из 165. Или 2/3.

Все регионы этих находок совпадают с ареалом распространения болотных руд. Кроме того, большая часть этих находок локализована на землях древних славян. Напомним, кстати, что территория бывшей ГДР во времена начала железной НТР была заселена славянскими племенами лютичей и бодричей. Так что большинство первых мечей были изготовлены на землях славян или их ближайших соседей.

Для сравнения в ФРГ (без бывшей ГДР) найдено 12 таких мечей, Франции – 8, Англии -6, Норвегии- 4, Испании -1. (Данные взяты из книги: «Заговор против русской истории», Ефимов Н.Н. и др., М.: АНВИК, 1998 – 223 с.).

Кстати, мечи, это только одни из самых знаковых изделий из стали в то время. И если на Руси и ее ближайших окрестностях их найдено 45, а в Норвегии только 4, то становится понятным, почему викинги покупали кольчуги в Новгороде.

Кольчуга еще более сложна в производстве, чем меч. И если уж мечей нет в достатке, то кольчуг и подавно не будет. А известный разбойник Рангар – Кожаные штаны после первой же попытки поразбойничать в новгородских владениях навсегда отказался от подобных затей. И начал успешно опустошать Англию. Там вооружение было и по качеству и по количеству таким же, как у викингов. Намного хуже и скуднее, чем на Руси.

Вдумаемся в эти факты. Мы еще и сейчас по самому большому счету живем в железном веке. С точки зрения цивилизационного развития освоение железа можно сравнить только с освоением огня.

Так вот у истоков этой цивилизационной революции стояли наши предки, жившие на северо-западной четверти и в центре Русской равнины.

Именно эти покрытые болотами земли и были тогда мировым промышленным центром. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. В частности относительно высоким уровнем жизни и высоким уровнем свобод квалифицированного населения. И с развитием городов. Не удивительно в этой связи, что Русь называли «страной городов» – Гардарикой скандинавских саг.

В этой стране городов население было почти поголовно грамотное. Как последний остров этой городской культуры и цивилизации можно рассматривать Великий Новгород. С его берестяными грамотами, свидетельствующими о высочайшем, по тем временам, уровне образования населения. Ведь в цивилизации все связано – уровень грамотности, уровень производства, уровень жизни, уровень политических свобод и т.п.

Кстати, если смотреть на нашу древнюю историю с этих позиций, не удивительны некоторые гипотезы о том, что предки русских могли легко вторгаться на земли юга. С железным мечом против бронзового кинжала (а из бронзы нельзя сделать рубящего меча, он расколется) можно и до Этрурии дойти, и, соединив достижения железной металлургии с благодатностью местных земель, новую цивилизацию основать. Благо, не только силы, но и культурного потенциала для этого было достаточно на Руси...."

Это фрагмент из книги П.Хомякова "Россия против Руси"...

Должен отметить что по ряду вопросов, политико-экономического характера, я резко расхожусь с автором книги.

 Отправлено: 05.01.12 08:47. Заголовок: Вадим Францевич Гиги..

Вадим Францевич Гигин
Чем Сталин хуже Витовта?08 Ноябрь 14:47
Не так давно по СМИ прошло известие, что Национальный исторический музей Беларуси представил скульптурные изображения двух деятелей средневековья – польского короля Ягайло и великого князя литовского Витовта. В сообщениях говорилось, что эти фигуры займут почетное место в залах музея.

И почему именно Витовт удостоился такой чести? Да, он существенно расширил границы своего государства. Так и Сталин сумел создать супердержаву. Велики заслуги вождя и перед белорусской государственностью. В 1917 году молодой народный комиссар по делам национальностей приложил немало усилий, чтобы в Минске состоялся Всебелорусский съезд, даже выделил на его финансирование средства из государственной казны. Он же дал добро на организацию Белорусского национального комиссариата, а затем буквально в ручном режиме руководил процессом создания БССР в конце 1918 – начале 1919. Не стоит забывать, что именно Сталин настоял на расширении территории БССР, и к республике присоединились Могилевщина, Витебщина и Гомельщина. А в 1939 году произошло воссоединение Западной и Восточной Беларуси.

Можно возразить, что при Советской власти Беларусь не была независимой. Но и Витовт, хоть и владел огромной территорией, до конца жизни оставался вассалом польского короля Ягайло. Несмотря на это, международный авторитет Великого княжества был достаточно велик. А при Сталине Беларусь стала членом Организации Объединенных Наций. Престиж – куда уж выше!

При Витовте старобелорусский (русский) язык, наряду с латинским, был государственным в ВКЛ. А при Сталине проводилась политика белорусизации, практически все государственные документы в БССР составлялись на языке титульной нации, а большинство школ были белорусскоязычными.

Конечно, Сталин, урожденный Джугашвили, не был белорусом. А Витовт? Папа – литовский князь Кейстут, мать – языческая жрица Бирута. Что же выходит?! Папа – литовец, мама – тоже, а сын белорус? Нонсенс!

Ягайло и Витовт удостоились чести стоять вместе в том числе и потому, что одержали победу при Грюнвальде. Так ведь у генералиссимуса в активе самая Великая Победа – над германским фашизмом! Витовт в союзе со своим двоюродным братом остановил на несколько веков немецкую агрессию на Восток, а Иосиф Виссарионович прекратил ее навсегда.

Правда, Сталин, бывало, терпел и поражения. Но Витовт по сравнению с ним выглядит почти хроническим неудачником! Судите сами. Его войска были наголову разгромлены в битве при Ворскле в 1399 году. В результате рухнул грандиозный план создания огромной восточноевропейской империи. Наконец, Витовт так и не сумел стать королем, а смерть престарелого князя на руках своего «заклятого друга» -- короля Ягайло просто-таки шекспировская сцена, которая символизирует несостоятельность многих его планов и надежд.

Однако прославление князя Витовта – это целая литературная традиция. Летописцы при дворе великих князей сложили специальную «Похвалу Витовту», Николай Гусовский в своей «Песне о зубре» всячески превозносил покойного правителя. Что тут сказать? По числу восхвалений с «лучшим другом писателей» вряд ли кто сравнится! А имена какие! Ахматова и Твардовский, Михалков и Исаковский, Маршак и Бергольц – не перечислишь всех, кто слагал оды «советскому простому человеку» (как назвал вождя Лебедев-Кумач). Но мне больше всего нравится песня Вертинского, которая начинается таким четверостишием:


Чуть седой, как серебряный тополь,
Он стоит, принимая парад.
Сколько стоил ему Севастополь?
Сколько стоил ему Сталинград?


Ну а знаменитое «Письмо белорусского народа товарищу Сталину»?!

Правда, Сталина и проклинали не меньше, чем возвеличивали. Что же, и отношение к князю Витовту современников и потомков было также далеко не однозначным. Автор «Повести отца Пафнутия», сложенной в XV или начале XVI века, считал, что Витовт после смерти прямиком отправился в ад: «Виде тамо во огни человека велика суща в здешнеи славе, латыньския веры суща, и мурина страшьна стояша и емлюща клещами изо огня златица, и в рот мечюща ему и глаголюща: «Сице насытися, окаанне».

Да и с пересмотром наследия после смерти и Витовта, и Сталина можно поставить на одну доску. У Иосифа Виссарионовича был Хрущев, у великого князя – Свидригайло.

Пожалуй, главная претензия к сталинскому правлению – это масштабные репрессии. Но по этой части и великий князь Витовт запомнился в истории. Причем, если брать в процентном соотношении, то еще большой вопрос, чьи репрессии были масштабнее. В походах возле военного лагеря Витовта всегда стояла виселица, напоминая о неминуемой каре за непослушание. В ходе гражданской войны, которая разразилась в Великом княжестве Литовском в конце XIV веке, Витовт несколько раз переходил на сторону Тевтонского ордена, и в этот период при его непосредственном участии немецкие крестоносцы совершили одни из самых разорительных походов на Беларусь и Литву. Уже позже, при осаде Пскова, Витовт велел убить младенцев мужского пола, набить ими две ладьи и отправить по реке в город для устрашения защитников. Летописец тогда записал: «Сколько стоит Псков, а такой мерзости не видали». Покорение Смоленского княжества проходило с удивительной, даже для того свирепого времени, жестокостью. В 1404 году Витовт захватил город и «винных всех… позабивал до троих тысячей, и, абы, в Смоленску не было болшей уже бунтов, а княжество обернул в воеводство».
Сталин был известен как умелый мастер интриги, закулисной игры. В не меньшей мере этими способностями, необходимыми политику, обладал и Витовт. Рожденный в языческой семье, он на протяжении жизни дважды принимал православие и столько же раз католичество, причем исключительно по политическим мотивам. Витовт неоднократно, исходя из своих политических планов, отдавал своих братьев, жену, дочь, сестру, шурина и сыновей в заложники. В конце концов, исход этих интриг был печален. Крестоносцы отравили двух сыновей Витовта в Кенигсберге. После этого у великого князя не осталось наследников мужского пола, что для средневекового правителя было огромной трагедией.

Я вовсе не являюсь поклонником личности и политики Иосифа Виссарионовича Сталина. Не отношусь я и к числу тех, кто считает его «эффективным менеджером». На мой взгляд, он управлял результативно, но не эффективно – почувствуйте разницу. Но если уж у нас в историческом музее будут устанавливать памятники Витовту и Ягайло, то у меня закономерно возникает вопрос: когда и в каком зале появится не менее величественное изображение Иосифа Виссарионовича?

 Отправлено: 05.01.12 16:28. Заголовок: Yatamara пишет: На ..

Yatamara пишет:

цитата:

На мой взгляд, он управлял результативно, но не эффективно – почувствуйте разницу.

А нельзя ли подробнее маненько о Вашем понимании этой разницы?

 Отправлено: 05.01.12 16:51. Заголовок: Довольно забавно

Yatamara пишет:

цитата:

Да и с пересмотром наследия после смерти и Витовта, и Сталина можно поставить на одну доску.

Довольно забавно!

 Отправлено: 06.01.12 00:23. Заголовок: Yatamara пишет: Чут..

Yatamara пишет:

цитата:

Чуть седой, как серебряный тополь, Он стоит, принимая парад. Сколько стоил ему Севастополь? Сколько стоил ему Сталинград?

По расчетам, прямые людские потери страны в 1941-1945-м годах составили 27 миллионов человек.

 Отправлено: 06.01.12 00:50. Заголовок: А надо было сразу сдаваться?!

НЕМО пишет:

цитата:

По расчетам, прямые людские потери страны в 1941-1945-м годах составили 27 миллионов человек.

А надо было сразу сдаваться?!

 Отправлено: 07.01.12 10:27. Заголовок: НЕМО пишет: Довольн..

НЕМО пишет:

цитата:

Довольно забавно!

Ну что тут скажешь,
если только так :
"Изменив восприятие - изменишь понимание".