Отправлено: 20.10.11 11:16. Заголовок: Зачем Вам государство?

Всех участников дискуссии в этом разделе можно разделить на две основные группы: одни представляют современный курс нашего правительства верным и прогрессивным и яростно его поддерживают, другие напротив, видят лишь негативные тенденции, деградацию, и считают, что систему нужно менять, но не знают, как.

Если вы – не постоянный житель Антарктиды или Луны, то вы волей-неволей, скорее всего, попадаете под юрисдикцию какого либо государства, как и окружающие вас люди.
Каждый человек, так или иначе, индивидуален, и если даже вожделения отдельных личностей в большой мере схожи, то стопроцентного совпадения всё равно не будет.

Собственно из-за этого и возникают разные представления о том, каком в идеале должна быть специфическая форма организации человеческого общежития – государство.

Некоторые, например, представляют, что сами в состоянии организовать надлежащее качество своей жизни в помощи никакого государства не нуждаются, и вовсе не желают никакого вмешательства либо его минимизации.
Кто-то считает, что передвигаться можно только строем, и способа передвижения иным порядком не представляет и воспринимает его как вредоносное и враждебное.
Кое-кто вообще предпочитает заниматься политическим онанизмом и ему вообще по барабану, что и как происходит на самом деле.

В связи с этим назрел вопрос: а что лично Вы вообще ждёте от государства? Не привязываясь к конкретному государству, абстрактно. Что оно, на Ваш взгляд, должно лично Вам обеспечивать?

 Отправлено: 16.11.11 09:46. Заголовок: Ogranschik, а почему..

ogranschik, а почему маленькие правды? Может большие

Вернёмся к нашим героям.
Банкир пьёт кофеёк на балконе своего особняка, медсестра мечется в поисках средств на поесть и пойти в школу ребёнку, и тут садовник сжигает дом банкира.
Банкир сажает садовника в тюрьму и записывает в своём дневнике, что садовник – урод – хату ему спалил, а медсестра, прочитав об этом сообщение на информационном сайте, записывает, что наконец-то нашёлся герой, который, не побоявшись личных для себя последствий, показал кровопийце, где раки зимуют.
Так в истории появляются два описания одного и того же события, две правды, дополняющие друг друга, но абсолютно полярные. Со временем эти сообщения обрастают всякого рода спамом в виде блогерских комментов и в таком виде готовы превратиться исторические мифы, которые с большой вероятностью станут объектом для политических спекуляций (о чём верно заметил mikhail_fr ).

P.S. Ответственно заявляю - 440 Гц - женщина. Аккуратнее, ogranschik, а то станете отцом ещё одного исторического мифа

 Отправлено: 16.11.11 10:27. Заголовок: AntonIO пишет: Так ..

AntonIO пишет:

цитата:

Так в истории появляются два описания одного и того же события, две правды

Есть правда на бытовом уровне(пример которой привели Вы) и правда на общественном уровне,в масштабе всей страны,которая по большому счёту касается всех граждан. Вот о такой правде я и веду речь...

Про бытовуху можно всё что угодно написать.И пишут.И имеют каждый свою правду.
А вот про события общественного значения-нет.Правдивое их описание(как всё было на самом деле)-это и есть истина(правда). Какое-либо другое описание-есть ложь. Ибо после какого-либо свершения события в жизни всей страны,обязательно остаются документы,фиксирующие все детали этого события...

 Отправлено: 16.11.11 10:29. Заголовок: AntonIO пишет: P.S...

AntonIO пишет:

цитата:

P.S. Ответственно заявляю - 440 Гц - женщина.

А может 440Гц сменил(а) пол?
Я бы не заявлял ответственно по отношению к таким персонажам,как 440 Гц...

 Отправлено: 16.11.11 10:48. Заголовок: ogranschik пишет: О..

ogranschik пишет:

цитата:

Объективное понятие,которое субъект должен вывести на основе правильных посылок

так какое- же оно объективное- если зависит от субъекта?

Хорошо- вот Вам такая посылка- СССР был государством, угнетавшим на своих граждан. Граждане бывшего СССР были рады развалу страны.
Истина это или нет?

 Отправлено: 16.11.11 12:15. Заголовок: К ситуации с нашими ..

К ситуации с нашими "героями".
Есть три субъекта,которые пытаются в силу своих способностей и возможностей разобраться в событиях во внешней среде,которые коснулись непосредственно их. Или привлекли их внимание.
Пропустив через себя поток ОДНОЙ и ТОЙ же информации,получили разные результаты.
Где истина?
Там же где и была. В объективной реальности.
И только сведя все точки зрения(чем больше,тем лучше) воедино, сравнив , проанализировав, найдя статистику совпадений и различий , можно как-то приблизиться к истине,(или к объективной реальности в данном контексте).
В жизни эта работа происходит в коллективном разуме - составной части коллективной психики группы ,социума,народа.
Отсюда выводы:
Важно,чтобы каждый индивид группы- в данном примере это банкир,медсестра и садовник -был настроен на определённую волну, камертон.
Камертоном может служить уровень нравственности.

Чем выше уровень нравственности в обществе, в рассматриваемой группе ,тем быстрее прохождение и ближе к истине информация, распространяемая по каналам коллективной психики.

И не введя эту категорию,этот параметр измерения,решить с позиций материалиста предложенную задачку невозможно.

Все три видения однобоки,охватывают часть реальности.
Человек ограничен в своих возможностях познать объективную реальность.

Можно обмануть одного человека, но нельзя обмануть народ, если его коллективная психика соответствует высокому уровню нравственности.

К сожалению, современный уровень нашего коллективного разума ближе к коллективной шизофрени.

 Отправлено: 16.11.11 13:33. Заголовок: ogranschik, спасибо ..

ogranschik, спасибо за пост 1015

В данном случае Вы продемонстрировали метод очистки правды от спама. Но... это не отменяет различия отношений субъектов к самой правде.

Вот я, например, вообще не приемлю приследования по политическим мотивам и физическое устранение конкурентов, какие бы блага это не сулило. Для меня убийтво (казнь) даже одного человека по политическим мотивам - это ненормально. Соответственно, я не могу считать человека, применяющего подобные методы, великим руководителем, раз он не смог так организовать настройки, чтобы абсолютно всем было комфортно, и его последним доводом стал "железный оргумент". Можно это считать делом моего, как субъекта, вкуса. У кого-то могут быть другие взгляды, ну что поделаешь...

И главное, я не склонен осуждать историчесих деятелей и события. Какой в этом смысл? Они всё равно уже умерли, и события состоялись. Изучать их, делать выводы, совсем другое дело. Если банкир не знает, как страдает медсестра, это не значит, что медсестра не страдает. Узнав у этих двух их правду, можно попробывать разницу между их правдами сбалансировать. И надо для это не убивать банкира, а законодательно ограничить его возможности получать сверхприбыли (на мой взгляд, опять же).

Известно, что революции поедают своих детей - наверное в этом какая-то историческая неизбежность. Робеспьер вон отправлял-отправлял тех, кого он считал врагами нации, на гильотину. И так вошёл в революционный раж, что сам на неё прыгнул, видимо решил на себе проверить, как она работает

Стоит ли повторять подвиг Робеспьера..?

 Отправлено: 16.11.11 13:44. Заголовок: Хмурое утро пишет: ..

Хмурое утро пишет:

цитата:

СССР был государством, угнетавшим на своих граждан. Граждане бывшего СССР были рады развалу страны.

Это ваше мнение.Но вот есть ли оно истина-вопрос.

Ибо нужно иметь веские доказательства что СССР,как государство, угнетало своих граждан и они были ,в силу этого,рады развалу страны...

Из неверных предположений(утверждений) не вывести истину...

 Отправлено: 16.11.11 13:49. Заголовок: Sakich пишет: есть ..

Sakich пишет:

цитата:

есть ли вообще некий метод отыскания истины, хотя бы приблизительный?

Личное мнение - Истина не отыскивается но познаётся, метода отыскания истины (тем более приблизительного...да это и не метод тогда... ) быть не может, причин на то может быть много, для примера одна - потому что истин очень много (столько сколько есть людей... это про банкира и медсестру... дополню - российских, так как в некоторые странах медсестра может зарабатывать больше чем банкир, как ни странно... но это уже иная истина. )

 Отправлено: 16.11.11 15:21. Заголовок: AntonIO пишет: Для ..

AntonIO пишет:

цитата:

Для меня убийтво (казнь) даже одного человека по политическим мотивам - это ненормально.

А если деятельность такого индивида наносит вред народу страны,
в результате чего может погибнуть масса народа?
Есть понятие "преступление",которое чётко расшифровывается в УК,а также в основном законе страны-Конституции.

Антонио,нельзя быть абсолютным гуманистом...
Вставая на вашу точу зрения,можно потерять всю страну...

 Отправлено: 16.11.11 15:26. Заголовок: ogranschik пишет: Э..

ogranschik пишет:

цитата:

Это ваше мнение.Но вот есть ли оно истина-вопрос. Ибо нужно иметь веские доказательства что СССР,как государство, угнетало своих граждан и они были ,в силу этого,рады развалу страны... Из неверных предположений(утверждений) не вывести истину...

мимо кассы! это совсем не моё мнение!
мне как раз в Союзе жилось хорошо. и распадом страны я тогда был ээээ... удивлён. потому что был молод и наивен- примерно как Вы сейчас.
щас напишу, чъё это мнение.
союз, вторая половина 80-хх. ехали два пацана из кажется Себежа в Полоцк. ночью. на отцовской машине, по доверенности. ночью. около Полоцка.
а на дороге- шишига. чего- то там поломалось, сапоги её ремонтировали, а вместо домкрата перегородили дорогу бревном. не осветив и не поставив аварийный знак.
пацаны на бревно налетели и перевернулись.
сапоги их из машины вынули, и повезли в Опочку.
водитель по дороге помре. по словам выжившего- поехали бы в Полоцк- довезли. но высказав это мнение по дороге- он феерично получил 3,15zdы от сапогов.

потом выжившего метовка прессовала год. до инвалидности не допрессовала, но на карьере проффесионального спортсмена пришлось ставить Х.

2ogranschik - хотите- организую встречу с родителями убитого, или с выжившим.
они скажут, что:

цитата:

СССР был государством, угнетавшим на своих граждан. Граждане бывшего СССР были рады развалу страны.

а Вы им в глаза - это неправда!

 Отправлено: 16.11.11 16:25. Заголовок: ogranschik, да, есть..

ogranschik, да, есть такой подход - бросить в жертву одного, чтобы спасти тысячу. По этой причине я и не склонен осуждать историю.

Помните, в самом начале этой линии нашей беседы я писал про реактор. Так вот, на его примере я как раз и пытался продемострировать, что отдельно взятый человек (элементарная частица общества) никогда не сможет постич истину, потому что одновременно начинают движение и взаимодействуют миллиарды таких же атомов, и все со всеми никогда не встретятся. Это важно не только при постижении исторической правды, но и при принятии решений одним человеком.

Напомню, что в 30-е годы прошлого века жили ещё одни суровые парни, которые из чувства патриотизма и величия своей родины (так они во всяком случае всем говорили) утопили её в крови, а заодно и ещё почти целую часть Света. Вот ведь как бывает...

 Отправлено: 16.11.11 19:29. Заголовок: Хмурое утро пишет: ..

Хмурое утро пишет:

цитата:

2ogranschik - хотите- организ

Организуйте встречу двух своих полушарий-левого и правого под одной крышей и будет Вам истина...

 Отправлено: 16.11.11 20:15. Заголовок: когда ответить не че..

когда ответить не чем - начинают писать посты типа 1032

 Отправлено: 16.11.11 21:35. Заголовок: Пришло время и мне и..

Пришло время и мне изложить свои мысли.
Возникает вопрос, а есть ли вообще некий метод отыскания истины, хотя бы приблизительный?
Я не правильно выразился. Прошу прощения.
Правильно вопрос должен звучать так: А есть ли вообще некий метод отыскания истины, хотя бы приблизительнОЙ?
Но вы меня поняли правильно, и это хорошо.

Почему я назвал истину приблизительной, хорошо пояснил Udot.
И только сведя все точки зрения(чем больше, тем лучше) воедино, сравнив , проанализировав, найдя статистику совпадений и различий, можно как-то приблизиться к истине,(или к объективной реальности в данном контексте).

Для начала попробую свести ваши мысли в одно.
Figiliar считает, что Истина – нечто без сомнения правдивое. В его контексте нечто – это события.
ogranschik предложил алгоритм.
Изучение (создание базы знаний), анализ полученной информации, получение истины.
Неплохо.
Далее пошёл спор об анализе, его субъективности.
И правильно было замечено, что при попытке анализа может возникнуть ошибка хотя бы вследствие нарушения хронологии.
Ещё один неплохой вопрос прозвучал. Что, истинна- это есть какая- то объективная, не зависящая от конкретного носителя суть?
Банкир и медсестра. Хороший пример. Мы все по-разному проживаем своё время, с разных сторон смотрим на происходящее.
Мы все проделали хорошую полезную работу, и те, кто задавал вопросы, и те, кто отвечал.

Теперь от меня
Мне известен метод под названием диалектика.
Метод отыскания (процесса познания Михаил ) не только истины, но и нового знания, основывается на постановке определённых вопросов и получении определённых ответов. В принципе, мы сейчас этим методом и воспользовались. Были вопросы и ответы.
Метод диалектики похож на логику, но в отличие от логики, новые вопросы могут возникать не только на основе последних полученных ответов, но и на основе прошлых (первых) и даже будущих ответов.
Т.е. логика – линейный алгоритм, в котором новый вопрос формируется на основе последнего ответа.
Диалектика – это разветвлённый алгоритм с цикличными участками, в котором новый вопрос может формулироваться на основе любого этапа выполнения алгоритма.
Также необходимо отметить, что при отыскании истины, необходимо для начала найти базовую точку (или несколько базовых точек, «реперных» точек). На основе базовых точек нужно формулировать первый вопрос.
Одно из свойств базовых точек таково, что информация в базовой точке (базовая информация) не должна изменяться при приведении любых фактов. Т.е. «должна держать удар». Если базовая информация разрушается под действием хотя бы одного достоверного факта, значит надо менять базовую точку.
В обыденной практике часто возникает ошибка. Если есть теория (базовая точка), то мы подгоняем факты под теорию, отбрасывая не подходящие факты. А лучше бы менять теорию (базовую точку) под полный известный набор достоверных фактов. И не забывать про хронологию.

Вообще, на историю, на события и процессы можно смотреть с разным приближением.
Кому-то очень важно, чистил ли Николай II зубы по утрам, кому-то интересны события масштаба дворцовых интриг. Можно смотреть на историю с позиции внутренней политики государства, внешней политики государства, глобальной политики. При этом мелкие факты могут утрачивать свою значимость, а могут и наоборот.

Ещё можно посмотреть на ход истории с позиции глобального исторического процесса, объемлющего все прочие исторические процессы.
И с позиции глобального исторического процесса за период минимум последних 2000 лет рано или поздно мы имеем возможность осознать, что человечество со всеми своими религиями, науками, теориями, идеологиями, технологическим прорывом и прочим не сделало ни чего глобально значимого с позиции Человеческого понимания, Человеческого развития. Мы всё такие же, готовые обманывать, оскорблять, унижать, восхваляться и так далее и тому подобное. Мы не меняемся! В своём развитии как Человеки мы застыли ( с позиции глобального исторического процесса). Это к вопросу о том, чем мы можем гордиться.
Вот это моя базовая точка.

Но это не будет длиться безконечно.
Мы все поучаствовали в хорошем деле. Коллективно! Я вас с этим поздравляю!
Ps. Диалектика, как, и логика, и математика, объективно существует, не зависимо от того, знаем мы о ней или нет.

 Отправлено: 16.11.11 21:53. Заголовок: Прочитал на Росбалте..

Прочитал на Росбалте

Папа, вернись!
Позорный арест российских летчиков в Таджикистане, обмен завоеванного кровью контроля в Абхазии и Осетии на вступление Дерипаски с Лисиным в ВТО, упорные попытки Москвы сдать Приднестровье… Поведение российских властей в этих и многих других обстоятельствах не может быть объяснено с позиции интересов государства, каким бы оно ни было. Объяснение может быть только одно: государства в России нет.
Но речь не о нем, а о нашей реакции на это, о нас самих, о нашей общей судьбе.
Русскому человеку это почти невозможно вообразить, но реальность именно такова: государства — нет. Есть конгломерат частных бизнесов, которые "мыслят глобально" и связывают свою будущность с этой территорией лишь до той поры, пока тут есть что брать. Умом все это мы понимаем, и есть даже общественный консенсус: всем понятно, что царь-то не настоящий. Но понимая, мы не принимаем.
Вроде бы ясно, что реальность – такова, и ничего тут не поделаешь. Лучше здоровье и нервы поберечь, ведь медицины и пенсий больше нет. Но мы продолжаем негодовать, зарабатывая себе язвы, инфаркты и инсульты.
Почему? Да потому что быть русским – это не просто говорить и думать на русском языке. Все наше недоумение, возмущение, удивление — оттого, что мы, русские, есть прежде всего "государевы люди". Так сложилось исторически, за сотни лет, такова наша ментальность, наши архетипы. Мы — патерналисты. Нам очень сложно представить себя вне государства, вне связи с этой символической отцовской фигурой. Она же – материнская, потому что "Родина-мать".
Почему у нас в России, несмотря на усилия пропаганды, так любят президента Лукашенко? Потому что Батька по умолчанию олицетворяет собой фигуру утраченного отца убедительнее, чем Путин и Медведев с их голыми торсами, комбайнами, журфаковскими полуобнаженными девицами, истребителями и черным хлебом на фоне хай-энда. Коллективный Станиславский не верит им, а белорусскому президенту – верит.
Почему мы не образуем устойчивых диаспор и не строим свою little Russia в эмиграции? По той же причине.
Почему нам трудно объединиться в ТСЖ или собраться в кучу, когда нас бьют? Да вот поэтому же.
Мы — осиротевшие солдаты военной монархии, которые ничего или почти ничего не делают без сигнала от царя-батюшки. Не мысля себя вне государства, мы в лихую годину привычно ищем эту надежду и опору, пытаемся нащупать его во тьме. А ЕГО НЕТ. На его месте — трясины, пропасти, зияющие провалы. А чаще — просто засады, где поджидают ряженые в "государственные мундиры" барыги и разбойники. И наша фантомная боль усугубляется грабежом.
Вот так примерно выглядит один из многих ликов нашей национальной трагедии. Сегодня, несмотря на десятилетия зуботычин и глумления, мы все еще продолжаем тянуться к государевой сиське. А завтра, когда, наконец, поймем и перестанем это делать – возможно, мы перестанем быть русскими.
Виктор Ядуха
Подробнее: http://www.rosbalt.ru/blogs/2011/11/14/912083.html

 Отправлено: 16.11.11 22:14. Заголовок: ogranschik пишет: О..

ogranschik пишет:

цитата:

Организуйте встречу двух своих полушарий-левого и правого под одной крышей и будет Вам истина.

Вы в своем ключе: когда нет аргументов- начинаете хамить?
почему же Вы, когда я предложил Вам сказать мне то, что Вы обо мне думаете в лицо, засс...и и два или три дня почти не появлялись на этом форуме? Вашей смелости и принципиальности хватает только на анонимное хамство?
огранщик- Вам не кажется, что своим поведением Вы дискредетируете все идеи, которые Вы проповедуете?

 Отправлено: 16.11.11 22:50. Заголовок: Udot пишет: Камерто..

Udot пишет:

цитата:

Камертоном может служить уровень нравственности. Чем выше уровень нравственности в обществе, в рассматриваемой группе ,тем быстрее прохождение и ближе к истине информация, распространяемая по каналам коллективной психики. И не введя эту категорию, этот параметр измерения,решить с позиций материалиста предложенную задачку невозможно.

.....АБСОЛЮТНО ВЕРНО!...Истина в нас разбросана и искажена массой внешних и внутренних причин, а выжить мы хотим одинаково, и поэтому ищем силы для решения выпавших на нашу участь задач. И как бы мы не обособлялись по социальным или каким-то иным критериям - общественное сознание в нас присутствует и к духовному единению мы призваны Создателем.
.....Чужих проблем нет - мы сопричастны всему происходящему вокруг нас, даже если временно отстранены или не до конца осознаем это единение.

Valery пишет:

цитата:

Мы — осиротевшие солдаты военной монархии, которые ничего или почти ничего не делают без сигнала от царя-батюшки.

...Ну, не умеем жить без «крыши», барина, который приедет и рассудит: царя-батюшки, президентов, начальства — всех, кто жизнь нам упреждает и берет на себя ответственность говорить от имени всего народа.
Любовь к лидерам — еще одна национальная особенность. С себя ответственность снимаем....
(Мы и Христа, видимо, признали потому, что Он за всех нас, за нашу беспросветность решил кару понести, то есть ответственность взял, примером показал путь духовного освобождения и спасения - шутка).....

 Отправлено: 16.11.11 23:18. Заголовок: Хмурое утро пишет: ..

Хмурое утро пишет:

цитата:

гранщик- Вам не кажется, что своим поведением

Не кажется...И потом,Вы не тот персонаж с которым мне было бы интересно беседовать,если быть откровенным...
А посему,сделайте милость,задавайте свои вопросы 440 Гц или,например,фигляру...
В них Вы найдёте потрясных собеседников.Удачи!

 Отправлено: 17.11.11 01:39. Заголовок: Муж и жена - одна сатана!

ogranschik пишет:

цитата:

задавайте свои вопросы 440 Гц или,например,фигляру

Муж и жена - одна сатана! (с)

 Отправлено: 17.11.11 06:55. Заголовок: :sm15: Умора, завид..

Умора, завидуешь?... Нехорошо... Заведи себе - или не светит?!!
Знаешь, что будет, если скрестить "Авраама" с "Созерцателем" ...да, 3 метра колючей проволоки...
Желаю успеха в пересечении...

 Отправлено: 17.11.11 08:32. Заголовок: ogranschik пишет: А..

ogranschik пишет:

цитата:

А посему,сделайте милость,задавайте свои вопросы 440 Гц или,например,фигляру...

слив засчитан.
товарищч капитулировал, товарищчу нечего сказать.

 Отправлено: 17.11.11 08:40. Заголовок: Хмурое утро пишет:..

Хмурое утро пишет:

цитата:

оварищч капитулировал, товарищчу нечего сказать.

ПисАть на русском языке научись,клоун...

 Отправлено: 17.11.11 10:06. Заголовок: :sm38: Хмурое утро,..

Хмурое утро, ...у него все сегодня...все КЛОУНЫ...- один он без "У" ...... в единственном числе....

...он ГОСУДАРСТВО сам в себе ....

 Отправлено: 17.11.11 13:43. Заголовок: Хмурое утро пишет: ..

Хмурое утро пишет:

цитата:

когда я предложил Вам сказать мне то, что Вы обо мне думаете в лицо, засс...и и два или три дня почти не появлялись на этом форуме?

Одобряю! +1 За "базар" отвечать надо!

 Отправлено: 17.11.11 14:28. Заголовок: да, именно поэтому у..

да, именно поэтому у меня на аватарке фото, и именно поэтому, когда огранщик в первый раз стал посылать меня нах- я тут же отписал ему- когда я буду в Себеже и как меня будет узнать.
если ты не готов эээ.... ну пусть даже не получить там по морде или всё такое за свои убеждения, нет, но если ты не готов просто высказать свои убеждения в лицо оппоненту- чего они, твои убеждения тогда стоят?

 Отправлено: 17.11.11 14:38. Заголовок: Хмурое утро пишет: ..

Хмурое утро пишет:

цитата:

буду в Себеже и как меня будет узнать.

А Вы забавный малый,Хмурое утро.
Чтобы предложить мне :"пойдём-выйдем",надобно быть весьма сильным физически и уметь поражать противника с одного удара...
Поэтому,не смешите меня.Лучше пишите свои посты грамотно и ясно.Может быть тогда и поговорим о серьёзных категориях...

p.s.
Служивый, не пристало мужу, в звании подполковника, вставлять свои пять копеек,тем более об этом вас никто не просил...

 Отправлено: 17.11.11 15:41. Заголовок: Тема "зафлуживае..

Тема "зафлуживается".... никак не могу понять - преднамеренно или нет ?

Sakich

Sakich пишет:

цитата:

В обыденной практике часто возникает ошибка. Если есть теория (базовая точка), то мы подгоняем факты под теорию, отбрасывая не подходящие факты. А лучше бы менять теорию (базовую точку) под полный известный набор достоверных фактов. И не забывать про хронологию.

Но ведь это и есть история про медсестру и банкира ! и мы видели что достоверных фактов там столько, сколько участников...

И вобще - зачем какая-либо теория в поисках Истины ? эта "базовая точка" находится внутри каждого из нас, и дойти до неё умом (методом, но не процессом !) - ооооочень трудно, для этого надо быть гигинтом мысли, Теслой, Ньютоном или Леонардом... хотя - нет невозможного для человека.

А вот именно духовный, внутренний путь познания заложен в каждом из нас... это доступнее.

А диалектики, алгоритмы и тд и тп - ой, это такой лабиринт... и главный его недостаток - это то что в этом случае работает один только мозг, сознание, рацио, то есть только одна из составляющих, которые делают человека человеком...

То есть получается немного однобоко. Для более полностного подхода к поискам истины в "процесс" надо бы подключить и душу, и даже - сердце...

 Отправлено: 17.11.11 16:09. Заголовок: А если уж совсем по ..

А если уж совсем по теме,то


AntonIO пишет:

цитата:

Не привязываясь к конкретному государству, абстрактно. Что оно, на Ваш взгляд, должно лично Вам обеспечивать?

я бы хотела простого известного всем(или почти всем ...) принципа:"От каждого по способностям, каждому по труду" Каждый человек должен обладать достойным благосостоянием для жизни, т.е иметь возможность для самореализации в рамках законности с обеспечением себе права на жильё,знание, здоровье.

 Отправлено: 17.11.11 16:30. Заголовок: Каждый человек долже..

цитата:

Каждый человек должен обладать достойным благосостоянием для жизни

на мой взгляд- это очень опасное заблуждение.
по моему, это утверждение правильно должно звучать как "Каждый человек должен обладать иметь возможность обеспечить себя достойным благосостоянием для жизни".

 Отправлено: 17.11.11 16:38. Заголовок: mikhail_fr пишет: Д..

mikhail_fr пишет:

цитата:

Для более полностного подхода к поискам истины в "процесс" надо бы подключить и душу, и даже - сердце...

Да, Михаил, именно так, у нас есть много точек восприятия - мозг, лишь адаптер, он систематизирует, упорядочивает полученное всеми чакрами, всеми центрами восприятия и выдаёт среднеарифметическое, с поправками на комплексы, страхи, зауженности сознания, изломы психики..., не важно какие, хорошие, плохие - всё равно индивидуальные наборы восприятия..., ( в этом мы все оригинальны, потому что неповторимы). Отсюда вешать штампы типа: ЭТОТ - ЗОМБИ, а ЭТОТ - С ЖИВОТНЫМ ТИПОМ ПСИХИКИ, а тот - НЕДОЛЮДОК - очень опасно и преступно по определению, именно потому, что недоразвитость каких-то сторон человека компенсируется другими..., у человека меняется предназначение, но оно для всеобщей природы целого имеет свою заданность, даже если мы её не уразумели...
Как бы люди отличили бездарных от талантливых, умных от глупых?...К примеру, воров от неворов - если бы никто вовсе ничего никогда чужого не брал.., потом и воры отличаются масштабами воровства - государственные или мелкий воришка-карманник ( это так, полуриторическая шутка, для образности). Хотя, если говорить о более тонких материях - в каждом человеке заложен вор, большой и маленький, кто-то ворует чужие мысли, чьи-то успехи,а желание чужого благополучия, чем зависть - не воровство?
Такие примеры в любой области легко привести, градаций разнообразия мира много... Важно осознать, что в каждом человеке содержится ВСЁ, весь комплекс целого, это и есть его личность!
Возможно, тогда прибавится терпимости к другим....

 Отправлено: 17.11.11 16:46. Заголовок: Хмурое утро янат пиш..

Хмурое утро янат пишет:

цитата:

Каждый человек должен обладать достойным благосостоянием для жизни, т.е иметь возможность для самореализации в рамках законности с обеспечением себе права на жильё,знание, здоровье.

 Отправлено: 18.11.11 09:22. Заголовок: ogranschik пишет: А..

ogranschik пишет:

цитата:

А может 440Гц сменил(а) пол? Я бы не заявлял ответственно по отношению к таким персонажам,как 440 Гц...

...Доброе утро! Спасибо, Огранщик, за доверие! С учётом, что ещё месяц назад кормила ребёнка грудью - опять угадали - не женщина я...
Вчера пересматривала документы, по репрессиям с 20 по 55 годы - уже тогда жертвы исчислялись десятками миллионов....
Спорим мы с Вами впустую - людей не вернёшь, горя не исправишь...
И в чем режиму могли навредить, к примеру, священники? Ведь Вы сами веруете в Бога? ....Или только в Сталина?..

...В среднем, у разных авторов цифра по пострадавшим колеблется убитыми от 35 до 60 миллионов - по Солженицыну....
Я склонна доверять его цифре, потому что неучтенных смертей (не прошедших по документам) очень много.
Это среднестатистическое число погибших во время выселок, расстрелянных по разным приговорам судов и без, умерших в лагерях и на пересылках, а также на каторжных работах...
Одна смерть - горе семье, родителям, детям, близким... 10 смертей - горе нации, объявляется траур по всей стране,
а тут - НЕ тысячи, ...МИЛ-ЛИ-О-НЫ....................................Пауза......................................
.....Каждый 6-ой в этой стране - имел эту потерю и остальные 5 жили в постоянном страхе за каждый свой день...
Вот откуда рабская психология - нация была сломлена этим многолетним страхом и массовыми акциями расстрелов и тюрем...
НЕ думаю, что при своём образовании , Вы, Огранщик, не понимаете всего этого...
Вы весьма разумны, поняли и понимаете, понимаете, именно поэтому спорить на тему Сталина мы больше не будем -
я пообещала модераторам Вас больше не цеплять, чтобы не портить выяснением сути остальные темы.

Ещё раз прошу публично прощения за личные выпады и оскорбления в Ваш адрес.
Извините меня, пожалуйста... С убеждениями Вашими пусть Бог разбирается...
Надеюсь, Ваше великодушие и благоразумие не как у Сталина?....
Будьте здоровы и жизнерадостны. И не верьте Сталину - он обманет Ваши ожидания.

 Отправлено: 18.11.11 09:43. Заголовок: Учитывая выявленное ..

Учитывая выявленное обстоятельство, что у каждого своя истина (или правда), может следует это просто принять, и попытаться сложить истины, а не вытеснять своей истиной истину другого?

 Отправлено: 18.11.11 10:22. Заголовок: 440 Гц пишет: Вчера..

440 Гц пишет:

цитата:

Вчера пересматривала документы, по репрессиям с 20 по 55 годы - уже тогда жертвы исчислялись десятками миллионов....

А не могли бы выложил эти документы сюда на форум.Пересмотрим их вместе...


AntonIO пишет:

цитата:

и попытаться сложить истины, а не вытеснять своей истиной истину другого

Это равносильно тому,если бы скрестить змею и ежа...

 Отправлено: 18.11.11 12:35. Заголовок: ogranschik пишет: А..

ogranschik пишет:

цитата:

А не могли бы выложил эти документы сюда на форум.Пересмотрим их вместе...

К оценке масштаба сталинских репрессий http://hro.org/node/613
"Российская историческая память сегодня отворачивается от репрессий – но это, увы, вовсе не означает, что "прошлое прошло". Структуры российской повседневности в немалой мере воспроизводят формы социальных отношений, поведения и сознания, пришедшие из имперского и советского прошлого..."
.....в промежутке читаем сами, .....а далее:

Скрытый текст читать здесь

3.4. Всего репрессированных было… К 11-13 млн. расстрелянных и заключенных в тюрьмы и лагеря следует добавить: - около 6-7 млн. спецпереселенцев, включая сюда более 2 миллионов «кулаков», а также «подозрительные» этнические группы и целые народы (немцы, крымские татары, чеченцы, ингуши и т.д.), равно как и сотни тысяч «социально чуждых», высланных с захваченных в 1939-1940 гг. территорий и т.д. [6]; - около 6-7 млн. крестьян, погибших в результате искусственно организованного голода начала 30-х гг.; - около 2-3 млн. крестьян, покинувших свои деревни в ожидании раскулачивания, нередко деклассированных или в лучшем случае активно включившихся в «строительство коммунизма»; количество погибших среди них неизвестно (O.V. Khlevniuk. С.304); - 14 миллионов получивших приговоры к ИТР и штрафам по указам военного времени, а также большинство из тех 4 млн., которые по этим указам получили небольшие сроки заключения, предположительно отбыли их в тюрьмах и поэтому не были учтены в статистике населения Гулага; в целом эта категория, вероятно, добавляет не менее 17 млн. жертв репрессий; - несколько сот тысяч арестованных по политическим обвинениям, однако по разным причинам оправданных и не арестовывавшихся впоследствии; - до полумиллиона военнослужащих, попавших в плен и после освобождения прошедших через фильтрационные лагеря НКВД (но не осужденных); - несколько сот тысяч административно ссыльных, часть которых была впоследствии арестована, но далеко не все (O.V. Khlevniuk. С.306). Если последние три категории вместе взятые оценить приблизительно в 1 млн. человек, то общее количество хотя бы приблизительно учитываемых жертв террора составит для периода 1921-1955 гг. 43-48 млн. человек. Однако это не все. Красный террор начался не в 1921 г., да и закончился не в 1955. Правда, после 1955 г. он был сравнительно вялотекущим (по советским масштабам), но все-таки количество пострадавших от политических репрессий (подавления массовых беспорядков, борьбы с инакомыслящими и т.д.) после ХХ съезда исчисляется пятизначной цифрой. Наиболее значительная волна постсталинских репрессий имела место в 1956-69 гг. Период революции и гражданской войны был менее «вегетарианским». Сколько-нибудь точных цифр здесь не существует, однако предполагается, что речь едва ли может идти о менее чем одном миллионе жертв – считая погибших и репрессированных в ходе подавления многочисленных народных восстаний против советской власти, но не считая, разумеется, вынужденных эмигрантов. Вынужденная эмиграция, впрочем, имела место и после Второй мировой войны, и в каждом случае она исчислялась семизначной цифрой. Но и это не все. Не поддается сколько-нибудь точному учету число людей, потерявших работу и ставших изгоями, но счастливо избежавших худшей участи, равно как и людей, мир которых обрушился в день (или чаще в ночь) ареста близкого человека. Но «не поддается учету» вовсе не означает, что таковых не было. К тому же по поводу последней категории можно высказать некоторые соображения. Если количество репрессированных по политическим статьям оценить в 6 млн. человек и если считать, что лишь в меньшинстве семей был расстрелян или попал в заключение более чем один человек (так, доля «членов семьи изменников родины» в населении Гулага, как мы уже отмечали, не превышала 1%, в то время как долю самих «изменников» мы приблизительно оценили в 25%), то речь должна идти еще о нескольких миллионах пострадавших. В связи с оценкой количества жертв репрессий следует остановиться и на вопросе о погибших во время Второй мировой войны. Дело в том, что эти категории отчасти перекрещиваются: речь прежде всего идет о людях, погибших в ходе боевых действий в результате террористической политики советской власти. Те, кто был осужден органами военной юстиции, уже учтены в нашей статистике, но были и такие, которых командиры всех рангов приказывали расстрелять без суда или даже лично расстреливали, исходя из своего понимания военной дисциплины. Примеры, вероятно, известны всем, а количественных оценок здесь не существует. Мы здесь не затрагиваем проблему оправданности чисто военных потерь – бессмысленные лобовые атаки, до которых были охочи многие прославленные полководцы сталинского розлива, тоже были, конечно, проявлением полного пренебрежения государства к жизни граждан, однако учитывать их последствия, естественно, приходится по разряду военных потерь. Общее число жертв террора за годы советской власти можно, таким образом, приблизительно оценить в 50-55 млн. человек. Огромное большинство из них приходится, естественно, на период до 1953 г. Поэтому если бывший председатель КГБ СССР В.А. Крючков, с которым солидаризировался В.Н. Земсков, не слишком (всего на 30%, в сторону занижения, разумеется) искажал данные о количестве арестованных в период Большого террора, то в общей оценке масштаба репрессий А.И. Солженицын был, увы, ближе к истине. Кстати, интересно, почему В.А. Крючков говорил о миллионе, а не о полутора миллионах репрессированных в 1937-1938 гг.? Может быть, он не столько боролся за улучшение показателей террора в свете перестройки, сколько просто разделял вышеупомянутую «экспертную оценку» анонимного читателя «справки Павлова», убежденного, что 30% «политических» на самом деле уголовники? Выше мы сказали, что количество расстрелянных составило едва ли меньше миллиона человек. Однако если говорить о погибших в результате террора, то мы получим иную цифру: смерть в лагерях (не менее полумиллиона только за 1930-е гг. – см. O.V. Khlevniuk. С. 327) и на пересылке (что не поддается исчислению), гибель под пытками, самоубийства ожидавших ареста, гибель спецпереселенцев от голода и болезней как в местах поселений (где в 1930-е гг. погибло около 600 тыс. кулаков - см. O.V. Khlevniuk. С.327), так и на пути к ним, расстрелы «паникеров» и «дезертиров» без суда и следствия, наконец, гибель миллионов крестьян в результате спровоцированного голода, - все это дает цифру едва ли меньшую, чем 10 млн. человек. «Формальные» репрессии были лишь надводной частью айсберга террористической политики советской власти. Некоторые читатели – и, конечно же, историки – задаются вопросом, какой процент населения составили жертвы репрессий. О.В. Хлевнюк в указанной выше книге (С.304) применительно к 30-м гг. говорит о том, что среди взрослого населения страны пострадал каждый шестой. Однако он исходит из оценки общей численности населения по переписи 1937 г., не учитывая того факта, что общее количество людей, проживавших в стране на протяжении десяти лет (и тем более на протяжении всего почти более чем тридцатипятилетнего периода массовых репрессий с 1917 по 1953 гг.) было большим, чем количество проживавших в ней на каждый отдельный момент. Как можно оценить совокупное население страны в 1917-1953 гг.? То, что сталинские переписи населения не вполне надежны, хорошо известно. Тем не менее, для нашей цели – приблизительной оценки масштаба репрессий – они служат достаточным ориентиром. Перепись 1937 г. дает цифру 160 млн. Вероятно, эту цифру можно принять за «среднее» население страны в 1917-1953 гг. 20-е – первая половина 30-х гг. характеризовались «естественным» демографическим ростом, существенно превышавшим потери в результате войн, голода и репрессий. После 1937 г. рост также имел место, в том числе и за счет присоединения в 1939-1940 гг. территорий с населением в 23 млн. человек, однако репрессии, массовая эмиграция и военные потери в большей степени уравновешивали его. Для того, чтобы перейти от «среднего» числа единовременно проживавших в стране к общему числу проживавших в ней за определенный период, необходимо добавить к первому числу среднегодовой показатель рождаемости, помноженный на количество составляющих этот период лет. Уровень рождаемости, что и понятно, варьировал весьма значительно. В условиях традиционного демографического режима (характеризующегося преобладанием многодетных семей) он обычно составляет 4% в год от общего числа населения. Большинство населения СССР (Средняя Азия, Кавказ, да и собственно российская деревня) жили еще в значительной степени в условиях такого режима. Однако в некоторые периоды (годы войн, коллективизации, голода) даже для этих районов показатель рождаемости должен был быть несколько ниже. В годы войны он составлял около 2% в среднем по стране. Если оценить его в 3-3,5% в среднем по периоду и умножить на количество лет (35), то получится, что средний «единовременный» показатель (160 млн.) надо увеличить в два с небольшим раза. Это дает около 350 млн. Иными словами, за период массовых репрессий с 1917 по 1953 гг. от террора пострадал каждый седьмой житель страны, включая несовершеннолетних (50 из 350 млн.). Если совершеннолетние составляли менее двух третей от общего населения (100 из 160 млн., по переписи 1937 г.), а среди 50 млн. учтенных нами пострадавших от репрессий их было «всего» нескольких миллионов, то получается, что по крайней мере каждый пятый взрослый был жертвой террористического режима. 4. Что все это значит сегодня? Нельзя сказать, что сограждане плохо информированы о массовых репрессиях в СССР. Ответы на вопрос нашей анкеты о том, как можно оценить количество репрессированных, распределились так: меньше 1 млн. человек – 5,9% от 1 до 10 млн. человек – 21,5% от 10 до 30 млн. человек – 29,4% от 30 до 50 млн. человек – 12,4% свыше 50 млн. человек – 5,9% затрудняюсь ответить – 24,8% Как видим, большинство респондентов не сомневаются в том, что репрессии были масштабными. Правда, каждый четвертый респондент склонен искать объективные причины репрессий. Это, конечно, не значит, что такие респонденты готовы снять всякую ответственность с палачей. Но вряд ли они готовы и однозначно осудить этих последних.

 Отправлено: 18.11.11 12:43. Заголовок: Мне не очень понятен..

Мне не очень понятен смысл спора о количестве жертв репрессий. Если по политическим причинам (в результате борьбы за власть и спора - кто правее) погибло хотя бы 100 человек, этого вполне достаточно для пониманиния того, чтобы подобный опыт никогда не повторялся.

Допустим, для организации идеальной читоты в Себеже и окрестностях можно поймать и расстрелять всех, кто будет замечен в выбросе мусора в непредусмотренных для этого местах. Да в принципе и половины будет достаточно - остальные будут языками Себеж лизать. Но лично я против такого способа наведения порядка.

 Отправлено: 18.11.11 12:52. Заголовок: Да, Антон, об этом и..

Да, Антон, об этом и речь - если даже 10 человек безвинно сгинули - режим опасен,
за каждым человеком - СУДЬБА и ПРАВО на ЖИЗНЬ.

P.S. Обращаюсь к Огранщику с просьбой большие тексты контраргументов и выкладок сворачивать, чтобы не отнимать
у других охоты следить и участвовать в переписке. Спасибо.

 Отправлено: 18.11.11 13:53. Заголовок: AntonIO пишет: 3.4...

AntonIO пишет:

цитата:

3.4. Всего репрессированных было… К 11-13 млн. расстрелянных и заключенных в тюрьмы и лагеря следует добавить:

440Гц ,сей "докУмент писали явно ваши братья по разуму и мировоззрению...
Короче,суду всё ясно...

 Отправлено: 18.11.11 13:58. Заголовок: AntonIO пишет: Мне ..

AntonIO пишет:

цитата:

Мне не очень понятен смысл спора о количестве жертв репрессий

Смысл тут простой. Увести разговор о причинах репрессий.
Кто проводил,в какое время и за что ?
Вот 440 Гц, и её братья по разуму, и взбухают сегодня(времена ведь негодяев на дворе).Ибо тех кто в своё время активно занимался репрессиями,в 1937 жёстко зачистили...

 Отправлено: 18.11.11 14:30. Заголовок: ogranschik пишет: ...

ogranschik пишет:

цитата:

....возбухают сегодня(времена ведь негодяев на дворе)

ВЫ о ком это?.. Можно поточнее, без ругательств... Кто именно, по-вашему, "НЕГОДЯИ"?..
ПРАВОЗАЩИТНИКИ, которые собрали исторические факты?..
Или, может, я (?!), законопослушная гражданка, мать троих детей, жена, госслужащая, заметьте - беспартийная....
Если и симпатизирую отдельным личностям из различных партий - исключительно не потому, что они в каких-то партиях, а потому, что в их честности и порядочности не сомневаюсь, они никого не обворовывали и не убивали.
Тогда за что они - НЕГОДЯИ? ...Или кого Вы имеете ввиду? Конкретнее, пожалуйста.
Обвинение серьёзное - прошу Вас ответить по-существу...