Отправлено: 29.04.12 12:27. Заголовок: Но вот что значит быть Поляком
Я хотел бы помочь вам понять, что значит быть полюсом. Кто полюса. Но я не знаю, если я могу, потому что я слишком мало знаю русский язык, чтобы объяснить.
Но я ничего не имею против, чтобы нить на форуме. Поэтому, я полагаю, эту тему.
Вероятно, обсуждение будет "горячей", но это стоит риска.
Форум является отрывок из моей книги о поляках на территории бывшей окраины Польши. Если кто-то читает это легче понять. Когда я даю эту книгу на польском и белорусском языках.
И ещё скажу что у меня родные в Росии Ураине Литве Беларуси Латви В Калининграде две сестры- в Петерюурге две сестры- в Твере брат итд... Язиком деда был беларуский -отца беларуский и польский-мой ухе полский Но мы всегда были католики я начал обсуждение..
Отправлено: 29.04.12 14:45. Заголовок: Piotr Очень уважите..
Piotr Очень уважительно отношусь к национальным чувствам любой нации. Того же требую от других. Но это не обсуждение, это опять политика. Более интересно, как лично Вы, Ваши родные относились и относятся к русским.
Отправлено: 29.04.12 23:28. Заголовок: Piotr пишет: деда б..
Piotr пишет: деда был беларуский -отца беларуский и польский-мой ухе полский`
У подавляющего большинства населения - тот кто родился в Витебской губернии, в метрике, стояла запись Белорус. В том числе и моих бабушке и дедушки. А если сравнить СНМ Витебской губернии с телефонным справочником Себежского района, то выводы довольно однозначные. Ещё переселенцы по Столыпинской реформе, которые в 1906 году ехали в сибирь, на новые земли, себя идентифицировали белорусами. После 1920 года, когда была образованна Западная область РСФСР, то в повторных документах, в графе национальность, белорусов записывали русскими. Собственно русскими они и являлись, только русскими бывшей Речи Посполитой. Вот таких своеобразных русских-белорусов один уважаемый историк насчитал, только в петербурге, около миллиона человек. "Белорусы Петербурга". Среди них много уважаемых людей. Ещё до недавнего времени, даже в Петербурге, многие были вынуждены скрывать свою национальность, что уже говорить о приграничном районе, где историческая память стерта до самого 1941 года. Спросите у 100 жителей района, когда началась вторая мировая война, и Вам ответят - в 1941 году. Конечно, народ прошедший эту страшную войну, довоенные и послевоенные репрессии, старается уходить от обсуждения подобных тем. В высших учебных заведениях, только с недавних пор, включили в программу историю Великого княжества Литовского и Русского. До этого, ни какого такого государственного образования, как ВКЛ и Р, и Речь Посполитая в российской историографии не существовало.
Что касается католицизма, то на мой взгляд, лучше было бы, если наши предки приняли протестантизм, и таким образом сняли религиозный вопрос с повестки дня. Как видите, попытка объединения нации через смену конфессиональности или биритуализм потерпела фиаско. Хотя Э.Ю.Р. -великий человек (надеюсь вы меня понимаете).
Да, ещё пжалуста расскажите, как ваши предки набросили ярмо на жителей Себежского края.
Отправлено: 30.04.12 01:13. Заголовок: Я не успеваю сегодн..
Я не успеваю сегодня ответить на этот вопрос честно. Это трудная проблема для моей семьи. Репрессии, ссылка, Сибирь. Чтобы по-настоящему ответить на этот вопрос нужно хорошее знание русского языка. Я постараюсь писать на русском, но ответа займет некоторое время. Я являюсь ho отцом белорус-католик, мать полюса. Мой отец сбежал с Востока против русских и точно НКВД. Он был партизаном в армии АК {}. Мой отец сумел бежать, но его брат не сделал.Польской армии воевалa с немцами на 09.01.1939, и после 09.17.1939 этого Краснаj Арми, которая вместе с нацистской армии вторглись в Польшу. Гитлер и Сталин были союзниками во время Второй мировой войны do 22.06.1941. Польша была первой страной в борьбе против Гитлера.
Сегодня, достаточно ... NEMO написал правду о нации Витебской губернии. В своей статье в польской газете ja писал о Kuropatach - место убийство сотен тысяч русских и поляков. Они были убиты в годы 1937-1941
Позвольте мне только сказать, что мне очень нравится Pоссиян. У меня много друзей среди Pусских. Мне не нравится политика России только. Я имею в виду отсутствие уважения к личности и прав человека. Поляки имеют большее уважение прав человека, в России один человек не в счет. Я так думаю.
Отправлено: 30.04.12 11:58. Заголовок: можно возродить только то, что было прежде
Piotr пишет:
цитата:
но моя родина Ошмянская земля в Беларуси
ИСТОРИКО-ГЕОГРАФИЧЕСКАЯ СПРАВКА Центр района - город Ошмяны - расположен на реке Ошмянке за 220 км от Гродно, 17 км от железнодорожной станции Ошмяны,120 км от Минска и 55 км от Вильнюса. Через Ошмянский район проходит девятый транспортный коридор, который соединяет страны Западной Европы и страны СНГ. http://www.oshmiany.grodno.by/
21 августа прошел международный фестиваль стародавней культуры "Гольшанский замок — 2010", который был посвящен 600-летию Грюнвальдской битвы, 400-летию основания Гольшанского замка, а также 730-летию основания самих Гольшан и 605-летию со дня рождения Софьи Гольшанской (основательницы рода Ягеллонов). http://belapan.com/archive/2010/08/23/media_golshany_v/
Piotr пишет:
цитата:
Я хотел бы помочь вам понять, что значит быть полюсом. Кто полюса.
Вероятнее всего речь идет о полещуках.
Полещуки́ (полес. полешуки; белор. палешукі; укр. поліщуки; польск. Poleszucy) — коренное население Полесья. Термин «полещук» является экзоэтнонимом и как самоназвание жителями Полесья употребляется изредка. Жители Полесья сохранили многие архаичные черты в материальной и духовной культуре, языке и самосознании[1].
Piotr пишет:
цитата:
Я имею в виду отсутствие уважения к личности и прав человека.
Но это так сложилось исторически. И если исторически, на мой взгляд, ещё возможно возродить традиции уважения и прав человека, то только в пределах бывшей Новгородской республики. Ибо можно возродить только то, что было прежде.
На протяжении веков поляки приносили массу зла не только европейцам,но и нам-русским.
Вот всего лишь пару штрихов их деятельности в этом плане:
..."— Почему же все-таки сделал?
— Рассчитывал на военное превосходство.
Наполеон собрал на границах с Россией невиданное ранее воинство: 650 тысяч человек! Из них французы составляли не более сорока процентов. Остальными были саксонцы, поляки, австрийцы, пруссаки, испанцы, итальянцы…
Им противостояла русская армия, разбитая на три части, которые прикрывали три главных направления возможного удара: Санкт-Петербург, Москву и Киев...."
..."— Почему провалились попытки французской разведки выведать военные возможности России?
— Повторю: Россия — не Европа. «Император все время жаловался, что не может раздобыть сведения о происходящем в России, — писал генерал Арман де Коленкур. — И в самом деле, до нас не доходило оттуда ничего, ни один секретный агент не решался пробраться туда. Всякое прямое сообщение было очень трудно, даже невозможно. Ни за какие деньги нельзя было найти человека, который согласился бы поехать в Петербург». Засланные, несмотря на все трудности, на нашу территорию французские агенты — числом до сорока — были своевременно, накануне войны, выявлены и обезврежены. Они выступали под видом купцов, путешественников, гувернеров. Не только французы, но и итальянцы, греки, армяне, мальтийцы… Особенно старались поляки, прежде всего в приграничных зонах...."
p.s. Получается,что поляки активно занимались шпионской деятельностью в Себеже(который относился к приграничной зоне)-шпионили в пользу Наполеона-врага России и русского народа...
Отправлено: 30.04.12 19:06. Заголовок: Piotr пишет: Я име..
Piotr пишет:
цитата:
Я имею в виду отсутствие уважения к личности и прав человека. Поляки имеют большее уважение прав человека, в России один человек не в счет. Я так думаю.
Видите ли Piotr! Каждая страна пытается создать о себе положительный имидж в ущерб соседям. Так уж повелось в этом мире. И не всё то правда, что нам и Вам втолковывают политики и пр. пр. Бывает трудно во всем разобраться. Но теперь есть интернет.
Na tym forum nie rozumie swoją pozycję - to nie zrozumie swój komentarz.
Зря. Не все на этом форуме несогласны с позицией Петра и Немо. Тем более, что их точка зрения обоснована объективными историческими фактами. Что касаемо связи Гитлер-Сталин - очевидный факт, которому множество свидетельств и документальной хроники. Договор Молотова-Риббентропа проходят в школе... Чего уж тут лукавить? А общие "учебки" в предвоенное время, ...и Польша, разделённая поровну...(Договор имел «секретный дополнительный протокол» о разграничении «сфер влияния» в Восточной и Юго-Восточной Европе. Предусматривалось, что в случае войны Германии с Польшей немецкие войска могут продвинуться до так называемой «линии Керзона», остальная часть Польши, а также Финляндия, Эстония, Латвия и Бессарабия признавались «сферой влияния» СССР. Судьба Польши будет решена «в порядке дружественного обоюдного согласия».
Договор был ратифицирован Верховным Советом СССР через неделю после его подписания, причем от депутатов было скрыто наличие «секретного дополнительного протокола». На другой день после ратификации договора, 1 сентября 1939 года, Германия напала на Польшу. СССР должен был в соответствии с договоренностями также ввести свои войска в Польшу, однако Молотов попросил небольшой отсрочки, заявив послу Германии в СССР В. Шуленбургу, что вследствие того, что Польша разваливается на куски, Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым «угрожает» Германия, что позволяло Советскому Союзу не выглядеть агрессором. http://www.calend.ru/event/5318/ ) И Катынское преступление, которое признано Правительством РФ... Наличие несогласных в этой области ничего не меняет. Счета друг другу бессмысленно предъявлять, важнее понять и не повторяться в своих худших проявлениях. Если мы великодержавные, то и поведение должно быть соответствующе амбициям.
Многовековое соседство России и Польши полно драматизма, кровопролития и взаимных упреков. И даже в начале XXI в. мы не являемся добрыми соседями и партнерами. Чаще берут верх эмоции, преграждающие путь здравомыслию. Уже несколько веков польская политика строится на антироссийской риторике. Глупо обвинять целый народ, да и не справедливо. Но лидеры, представляющие польское государство на международной арене, прямо-таки сгорают в своей ненависти ко всему русскому.
Самый беспристрастный и достоверный язык — документальные факты. Каждый для себя сделает выводы: кто есть кто. В век информационных войн истина исчезает незаметно для всех, на ее месте вырастают мифологические «строения». Можно кричать во все «рупоры» о Катынской трагедии, но в то же время мир не должен забывать о сожженных селах и разграбленных русских городах, умышленном истреблении малороссов на их исконной земле, зверских расправах над красноармейцами в 1920-е годы, о внешней политике Польского государства в 1920–1930-е гг., дружбе с нацистами, создателях концлагерей… Действия советских властей явились ответом на польскую оккупацию Минска и Киева, массовое уничтожение пленных красноармейцев, враждебную и агрессивную политику Польского государства против «заклятых врагов». Михаил Кобылинский,
Действия советских властей явились ответом на польскую оккупацию Минска и Киева, м
Польских офицеров в Катыни расстреляли немцы! Но российские власти ,в силу определённых причин(прямое предательство)сочло,что это сделал СССР. Кстати,недавно международный суд признал,что СССР не участвовал в расстреле поляков в Катыни...
О чем шумите вы, народные витии? Зачем анафемой грозите вы "Литве"? Что возмутило вас? волнения России?
Оставьте: это спор славян между собою, Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою, Вопрос, которого не разрешите вы.
Уже давно между собою Враждуют эти племена; Не раз клонилась под грозою То их, то эта сторона.
Кто устоит в неравном споре: Ганорый лях иль "правоверный" московит? Славянские ль ручьи сольются в русском море? Оно ль иссякнет? Вот гамбит.
"Чтобы разобраться, почему ранее близкие славянские народы стали чуждыми друг другу в культуре, религии, а также в совокупности факторов, которая стала называться менталитетом, надо вернуться как минимум на полторы тысячи лет назад."
За одно, решил перекинуть в эту рубрику статью из раздела "Но вот что значит быть «русским»?" Поляки и русские: народы разных времён и разных пространств Трения между поляками и русскими, обострившиеся в последнее время, нередко вызывают недоумение. Мол, непонятно, что же эти народы не поделили. При этом их же представители с трудом могут объяснить, в чём причина этих трений.
Статья написана очень профессионально, со знанием истории, и многих тонкостей в противостоянии Польши и России. Но существует, на мой взгляд, не менее 10 разногласий по основопологающим вопросам. Над которыми уже расставлены точки над i. Но в данной статье они представлены в несколько искажённом виде, что позволяет превратно толковать взаимоотношения двух государств. Возможно, это и является исходными точками противостояния.
Вообще-то, уважаемый Форум, Петр открыл тему о том, что - такое быть поляком. Но наши сограждане, следуя сложившимся традициям тут же перекинулись на обсуждении истории взаимоотношений Польши с Россией и другими соседними странами. Согласен, что некоторые черты, присущие полякам, играли определенную роль в историческом процессе. Но Петр, думаю, хотел бы поговорить о другом. О характере польского народа, о его менталитете, о традициях, культуре... А мы - все о своем, о наболевшем. А вот о том, что несколько ближе к теме, хочу привести один пример. На конференции "большой тройки" в Ялте Сталину был задан вопрос: кто, по его мнению, самые лучшие солдаты в мире? Вопреки ожиданиям американцев и англичан, Сталин на первое место поставил советских воинов, что совершенно справедливо, на второе - немцев, а на третье - поляков. Вот так. И этим очень многое сказано и о польской армии, и о народе в целом. Что же касается целого ряда существенных исторических трений в наших взаимоотношениях с Польшей, то не думаю, что мы имеем достаточно достоверных знаний, чтобы делать какие-то толковые выводы. Каждый сейчас может найти десятки статей, диаметрально противоположно оценивающих ту или иную ситуацию. И авторы все - люди именитые, с учеными званиями, степенями. А правда все равно будет где-то посередине. Вот, к примеру, после войны существенно изменилась западная граница Польши. Почему? Что послужило причиной долгих дебатов между СССР, США и Англией по этому поводу? И предвоенное руководство Польши можно с успехом объявить союзниками Гитлера на том основании, хотя бы, что буквально за неделю до нападения на Польшу в ее портах находились с официальными визитами по приглашению польской стороны немецкие корабли. И они же, в первые же часы войны начали обстреливать дружественные порты, не выходя даже на внешний рейд. А до этого - и совместные маневры, и парадные обеды, и вечера дружбы... Разве ж не друзья? Давайте лучше говорить о том, что представляет подлинно взаимный интерес, о том, что ведет к сближению народов, а не к их разобщению. С уважением ко всем и к автору темы в особенности. Владимир С.
"Польских офицеров в Катыни расстреляли немцы! Но российские власти ,в силу определённых причин(прямое предательство)сочло,что это сделал СССР. Кстати,недавно международный суд признал,что СССР не участвовал в расстреле поляков в Катыни... "
Так долго, как ложь обгонит правда так долго не будет дружбы.
Только истина сделает человека свободным.
Международный суд в последнее время считается убийство десятков тысяч польских военнопленных как русский военные преступления, геноцид не всегда запрещено.
Ogranschik-Твоя ложь больше, чем Эйфелева башня xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Проблема в польских отношений России является то, что Россия никогда не признавала своих преступлений, как это делали немцы. Россия не осуждать виновных наказывали преступников в Нюрнберге. Сталин убил десятки миллионов своих граждан, и многие россияне считают его героем. Непонятно ..
Германия признала свою вину, преступники были наказаны. Истина забрал вину. Теперь поляки и немцы друзей.
Любой, кто говорит, что геноцид в Катыни дело рук немцев должна пойти туда и читать то, что там написано. Десятки миллионов русских, украинцев и белорусов, которые были убиты в России в 1933-1941 годы также работа немцев?
Если бы не коммунизм и Сталина Россия была бы самой большой и богатой странa. В России, в настоящее время проживает 150 миллионов человек. Должно быть 300 миллионов. Это заслуга системы и коммунизма. Русский царь не убить миллионы людей. Даже польские участники ноября по январь восстания сослали в Сибирь. Повешенный лишь несколько сотен. Они были признаны виновными в мятеже.
Коммунисты уничтожили миллионы. Oni должна быть оценена и наказаны. Между тем, дальнейшие герои в своей стране xxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Поляки любят русскую культуру и они это знают. Мы любим Пушкина, Достоевского, Есенина, Bułchakowa. Моя двоюродная сестра живет в многоквартирном Достоевского в Санкт-Петербурге -Большая Московская улица Мы любим Рахманинова, Чайковского и Большой театр.
Мы любим Санкт-Петербург, где жилi сотни тысяч поляков. живу до сих пор. Мы любим пространства России и русской души. Мы слишком похожи друг на друга. Мы пить водку, едят жирную пищу, мы гордимся и храбрый и галантный. Но мы никогда не будут любить Россию Сталина, лагерях России. Эта часть русской истории, то наша национальная травма.
Отправлено: 01.05.12 10:04. Заголовок: Piotr пишет: Только..
Piotr пишет:
цитата:
Только истина сделает человека свободным.
Петр, Вы красиво выразились. Но истина - это очень сложный вопрос. Её искажают в угоду тем или иным политическим амбициям. И очень трудно иметь объективное о ней представление. Я согласна с Владимиром С., что лучше говорить о хорошем, находить позитивное в наших непростых отношениях. А прошлое пусть останется в прошлом (тафт.)
Отправлено: 01.05.12 10:22. Заголовок: Piotr пишет: Пробле..
Piotr пишет:
цитата:
Проблема в польских отношений России является то, что Россия никогда не признавала своих преступлений, как это делали немцы.
Еще раз вопрос: Польша признала расстрел 18 тысяч пленных красноармейцев в 20-х годах?Или это не военное преступление? Ответа не жду, потому что знаю, что его и не будет.
Piotr пишет:
цитата:
В России, в настоящее время проживает 150 миллионов человек. Должно быть 300 миллионов.
250 млн было в СССР. Россия намного меньше по территории. Передергивание фактов. Зачем?
Piotr пишет:
цитата:
В своей статье в польской газете ja писал о Kuropatach - место убийство сотен тысяч русских и поляков.
Цифры разнятся от 7 тыс до 250. Нехилый разброс. Но ,видимо ,для Вас, чем больше, тем лучше. На месте расстрелов обнаружены пули из табельного оружия. Расстрелять 250 тыс из нагана???
Piotr пишет:
цитата:
Мне не нравится политика России только. Я имею в виду отсутствие уважения к личности и прав человека. Поляки имеют большее уважение прав человека, в России один человек не в счет. Я так думаю.
А я так думаю, что не надо лезть "со своим уставом в чужой монастырь"
Мне очень не нравится политика Польши в отношении России и по отношению к своему народу. Зачем они прессуют бедных студентов и пенсионеров, разгоняя брансбойтами мирные демонстрации протестующих против урезания социальных льгот граждан, как это было недавно в Варшаве? Мне вот в голову не приходит выходить с этим на польские форумы и сайты и кричать там о нарушении прав человека. Сами разберетесь. Но и Вы к нам НЕ ЛЕЗЬТЕ!
Piotr пишет:
цитата:
Мы любим пространства России и русской души.
Я думаю, если бы я жил в Польше, проезжая по которой видишь, что сразу за околицей одной деревни начинается следующая, будешь любить российские пространства, но...странною любовью.
Даже и не надейтесь. Это же касается и Ошмянского края Белоруссии.
Piotr пишет:
цитата:
Но мы никогда не будут любить Россию Сталина, лагерях России
Хочу со своей стороны заметить ,что мы тоже никогда не будем любить Польшу Пилсудского (на нем кровь 18 тысяч моих соотечественников) и Фелициана Складковского. Последний будучи премьером правительства 17 сентября 1939 года предал свою страну и свой народ и бежал в Румынию. (что позволило Сталину войти в Белоруссию и спасти 6 млн белорусов от геноцида).
У тех самых русских, которых Вы так любите , есть поговорка:
"Кто на нашу землю с мечом придет - от СВОЕГО меча и погибнет".
Не это ли стало мистической причиной трагической гибели польской элиты во главе с Качиньским под Смоленском? Может быть, тоже хотелось сделать русских без вины виноватыми и поставить их на колени таким образом?
Но Бог рассудил иначе. Или при всей своей набожности поляки до сих пор не поняли значения этой трагедии? Ведь Бог разговаривает с людьми на языке жизненных обстоятельств.
Не стоит клацать зубами в бессильной попытке переписать историю.
Было бы намного интереснее узнавать из Ваших постов, как пишет Владимир С. :
цитата:
О характере польского народа, о его менталитете, о традициях, культуре...
И может быть, стоит пересмотреть содержание своих посланий в связи с недавно выложенными на форуме "Временными Правилами "? Или мы сразу "плохо понимать по русски"?
Что касается Piotrа, то мне думается не его вина в таком восприятии России, а просто он верит всему тому, что пишут СМИ и говорят политики в его стране. Не его вина, а его беда.
Что касается Piotrа, то мне думается не его вина в таком восприятии России, а просто он верит всему тому, что пишут СМИ и говорят политики в его стране.
Антитеза , Вы очень наивны.....слишком активно для польского крестьянина.. вместо того,чтобы ухаживать за овечками и коровками,проводить массу времени на форуме независимого иностанного государства....да если даже отбросить фермерские заботы,взять польского горожанина,гражданина страны,в которой в последнее время проблемы нарастают как снежный ком...когда Польша стремительно делится пополам...когда в ней происходит возрождение фашизма и возникают силы противостояния со стороны гражданского общества.....и при том при всем этот пан почему то так "обеспокоен" положением дел в России... да так "обеспокоен", что уже чуть ли не "спит" на Себежском форуме... Udot пишет:
цитата:
А я так думаю, что не надо лезть "со своим уставом в чужой монастырь"
Мне очень не нравится политика Польши в отношении России и по отношению к своему народу. Зачем они прессуют бедных студентов и пенсионеров, разгоняя брансбойтами мирные демонстрации протестующих против урезания социальных льгот граждан, как это было недавно в Варшаве? Мне вот в голову не приходит выходить с этим на польские форумы и сайты и кричать там о нарушении прав человека. Сами разберетесь. Но и Вы к нам НЕ ЛЕЗЬТЕ!
Udot , сдается мне,что пан на работе.... Ну а если я ошибаюсь,то пан Piotr , пройдитесь ка извольте по польским Форумам и поднимите вопрос противостояния вашей нации на основе попыток реставрации фашизма в стране,резкого падения экономики и уровня жизни граждан и прочих проблем.....решайте их внутри вашего Государаства,а мы уж как нибудь разберемся у себя сами.
Немного информации о проблемах в Польше и польском обществе
Действия экстремистов в центре Варшавы спровоцировали беспорядки в День независимости Польши
Задержано более сотни человек, в больницы доставлены пострадавшие. Полиции пришлось применить слезоточивый газ, чтобы утихомирить разгоревшиеся страсти.
Празднование Дня независимости постепенно перетекло в манифестации. На улицах Варшавы, по подсчётам полиции, собралось около шестидесяти тысяч человек. Самые главные – две группы – националисты и антифашисты. Скрытый текст читать здесь
Всего Варшавская мэрия разрешила около двадцати манифестаций и митингов. Самые многочисленные из них – это Марш Независимости, организованный ультраправыми движениями Польши, и блокирующий марш левых организаций и феминистических движений. Главное место – площадь Конституции. Именно здесь противники Марша Независимости правых националистов заблокировали движение.
Участник протеста против Марша Независимости: «Мы выступаем против возрождения фашизма во всей Европе и, в том числе, в Польше. Мы на своей земле. Мы будем здесь столько, сколько необходимо. Мы провокаций не совершаем, это они во всём виноваты».
Противостояние противоборствующих группировок переросло в беспорядки. Начались стычки с полицией, которая даже применила слезоточивый газ для разгона манифестантов.
Несколько полицейских госпитализировано, более ста участников беспорядков задержаны. Полицейские устанавливают их личности.
Мариуш Соколовский, пресс-секретарь Главного управления полиции Польши (по телефону): «Я не хотел бы сейчас говорить о количестве полицейских, принимающих участие в акции. Их достаточно. Мы ожидали противостояния двух групп. Полицейские находятся между ними, чтобы не допустить беспорядков. Трудно было бы себе представить, что бы там было, если бы не было наших сотрудников».
В течение дня несколько раз появлялась информация о том, что Варшавская мэрия объявляла марш националистов нелегальным. Однако после переговоров с организаторами, была достигнута договорённость, что манифестующие покинут площадь Конституции. В результате митинг был перенесён в другое место.
Главная задача варшавской полиции – не допустить беспорядков, как это было в прошлом году. Однако в этой ситуации польские политологи и социологи усматривают опасную тенденцию – разделение польского общества на две противоборствующие группы.
проблемы экономики http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=vTRCDnz607U&feature=endscreen проблемы демократии http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=dlLpj3NV4Nc&feature=endscreen Проблем у панов масса....так может уважаемый пан займется дискуссией о состоянии гражданского общества и проблемами демократии и экономика Польши в СВОЕМ государстве...на СВОИХ польских форумах,на благо СВОЕЙ Родины.....тем более, что проблем и поля для деятельности предостаточно.....а лезть в дела иноcтранного государства и поучать граждан другого государства при наличии массы внутренних проблем,как минимум - не этично.
Отправлено: 01.05.12 21:40. Заголовок: Я Гриша пишет: и пр..
Я Гриша пишет:
цитата:
и при том при всем этот пан почему то так "обеспокоен" положением дел в России... да так "обеспокоен", что уже чуть ли не "спит" на Себежском форуме...
Я пологаю, что Петр считает Себежский край родиной предков, или "Рубиконом" той политики которая проводится в россии. Если попробовать сформулировать основные постулаты российской действительности, то получим несколько жизненных принципов. Не на ......, не проживешь. Не подмажешь, не поедешь. И если ты не сидел в тюрьме, то это не твоя заслуга, а наша недоработка.
Все остальное: законодательство, экономика, право применение и т.д. находятся в рамках этих нескольких постулатов, своего рода кодекс чести современного россиянина. Если ты нарушаешь этот кодекс, то вступаешь в противоречие с этими основными нормами, особенно последним. Остается одна возможность задать себе вопрос. А может быть ты не россиянин?
И при ближайшем рассмотрении оказывается, что россиянин даже не русский. Что у русских и россиян не только разная история, но и генетики, т.е это два разных народа.
Русских-русичей с польшей связывает их общая история и переплетение культурных и семейных связей. Россиян с польшей связывают лиш общие негативные моменты, отсюда и разница взглядов.
Если посмотреть на историю Себежского края, то в некоторой степени он уникальный. Можно написать прекрасную статью, к примеру под заголовком "Себежский край-исторические судьбы". Пожалуй на книгу может потянуть!
Отправлено: 01.05.12 22:38. Заголовок: НЕМО пишет: Не на ...
НЕМО пишет:
цитата:
Не на ......, не проживешь. Не подмажешь, не поедешь. И если ты не сидел, то это не твоя заслуга, а наша недоработка.
Это Ваши постулаты,НЕМО и не надо выдавать их за всеобщие. Цитата из статьи М.Голденкова. "В остальное же время ими становились либо литвины (беларусы), либо русины (украинцы): Ягеллоны, Ваза, Вишневецкие, Собесские, Потоцкие…"
Русины - это русские, они говорили на русском языке и ни на каком другом. Да, были русины на Украине, они берегли и свою связь с языком и свои корни и гордились этим.
Взять хотя Августина Волошина - первого президента Закарпатской республики или Александра Духновича - просветителя Закарпатской Руси. "Александр Духнович родился 24 апреля 1803 года в селе Тополя, близ Снины. Родителями его были униатский священник Василий Дмитриевич Духнович и Мария Ивановна, в девичестве Гербер. По семейному преданию, которое Александру Духновичу в двенадцатилетнем возрасте рассказал его дед, их род имел российское происхождение. Дед поведал Александру, что их предок происходил из Москвы и имел фамилию Черкасский. Он был одним из предводителей Стрелецкого бунта,"(с)
Памятник А.Духновичу в Мукачево
Надпись на памятнике
А уж ссылаться на аффторитета Михаила ГОЛДЕН-кова и его "историческую " публикацию в желтом издании "Солидарность" - это уж совсем смешно.
Знаете ,НЕМО Ваши изыскания не тянут даже на историка-хоббиста.
Знаете ,НЕМО Ваши изыскания не тянут даже на историка-хоббиста.
Nell спасибо за комментарий, когда я первый раз зашел на НСФ и сразу, не успев ещё поздороваться, получил в лицо ведро помоев, для меня это было неожиданно, поэтому ваше деликатное выражение "историка-хоббиста" пологаю вполне достойном.
Если по существу, то каждый из нас тем или иным способом желает благо общему делу. Да и фраза хорошая "Общее Дело". Да мы и сами вроде не плохие. Да и Петр такой же поляк, как мы с вами, только по ту сторону нашего исторического прошлого.
Теперь: "гора родила мышь" -имеем желание но не имеем возможности. Как совместить эти два фактора? Буквально пол часа назад понял, как это возможно сделать. Ну и название этому проекту предлагаю "Общее дело". Суть в том, как реализовать в материальной форме, то что МЫ такие хорошие. Даже "Василек" с "Огранщиком".
Это проект махрового антисоветчика, гл.редактора ари.ру, некоего Владислава Карабанова,выпусника ЛГУ(истфак). Должен отметить,что его сайт(ари.ру)зарегистрирован в США. А он сам давно работает на пятую колонну,подрядивших в одежды как бы националистов.
Карабанов,Широпаев,Хомяков П.,-эта шайка может принести много зла русским людям. Правда,Хомякова повязали...Очередь за Карабанчиком и горлопаном Широпаевым...
ДЛЯ РУССКОГО ЧЕЛОВЕКА САМЫМ ОПТИМАЛЬНЫМ ЯВЛЯЕТСЯ КРАСНЫЙ ПРОЕКТ. СИСТЕМА УСТРОЙСТВА ХОЗЯЙСТВА НА ОСНОВЕ СПРАВЕДЛИВОСТИ,УВАЖЕНИЯ И МОЩНОЙ СОЦИАЛЬНОЙ СОСТАВЛЯЮЩЕЙ.
А Карабанов -певец частной собственности на всё... А посему,русским людям с ним не по пути.
Отправлено: 02.05.12 00:45. Заголовок: Udot "Еще раз ..
Udot
"Еще раз вопрос: Польша признала расстрел 18 тысяч пленных красноармейцев в 20-х годах?Или это не военное преступление? Ответа не жду, потому что знаю, что его и не будет."
ответ на этот вопрос:
Просто читать книгу и попытаться узнать историю.
Более десяти тысяч военнопленных 1920 года умер от брюшного тифа и гриппа, который в то время преобладали в Polska, Германии, России и везде, где было голода, войны и разрухи. И это правда. Несколько тысяч заключенных rosujskich не хотят возвращаться в Россию, они предпочли остаться в Польше.
Катыни это лишь часть плана геноцида против польского народа планируется совместно с нацистами. Это преступление планиру власти СССР. В то же время, как НКВД, убитых польских военнопленных в Катыни, Харькове, Медном и сотни других местах в России, сотни тысяч поляков {это была семья убитого военнопленных} был арестован ночью и экспортируется в Сибирь, Казахстан, Колыма. xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Я не буду писать о преступлениях Советского Союза.
Я писал об этом только потому, что меня спросили об отношении поляков, мое отношение, моя семья в России и русских. Я написал, что это сложная тема, потому что в этой истории. Я привел пример из эпохи 1939-1941 гг.
Это обсуждение наших польский, русский, белорусский проблемы с историей. Когда я пишу статью для газеты или книги, я всегда там, где я пишу, я говорю с людьми. Коснитесь области и проблемы. Кроме того, я читал книги и газеты на разных языках. Я практик, а не теоретик. Я хотел знать, Беларуси и России ... Я пошел туда, я была много раз .. Я приглашаю вас к польскому ..
Я писал о моих субъективных впечатлениях, касающихся уважения прав человека в Польше и России. Я был приглашен для обмена мнениями, так что я это сделал.
Здравствуй, Форум! Весь мой этот пост - один большой вопрос к уважаемому Петру. Неужели тема о том, что значит быть поляком открыта для того, чтобы пытаться сводить исторические счеты, а не для того, чтобы лучше и глубже узнать друг друга, как я думал поначалу? Если для исторических терок, то давайте тогда уж начинать с краковского сейма, поддержавшего русского Лжедмитрия. С Марины Мнишек начнем, спавшей и видевшей себя царицей на российском престоле. Начнем с ее папаши, помогавшей лжецаревичу и войском, и деньгами подчинить Россию интересам польской короны. Начнем с грабежей, которые польские уланы устраивали в Москве с позволения Дмитрия-самозванца. Не сможем не вспомнить и о наших К. Минине и Д. Пожарском, вышвырнувших завоевателей с русской земли. А закончить нам придется антироссийскими настроениями, вызревающими в Польше из-за гибели президентского самолета под Смоленском. Повинна самоуверенность польских пилотов и их начальства, а виновниками называют российскую сторону. Это-то в историю взаимоотношений двух стран как будет в Польше вписано? Так о чем мы будем говорить в этой теме? Если о распрях и взаимных обидах, то мне лично это не по душе. Уважаемый Петр, Вы хорошо ориентируетесь в исторических материалах. Но и мы, поверьте, историю знаем. И оснований не доверять своему соседу в ряде случаев тоже имеем множество. С уважением Владимир С.
Отправлено: 02.05.12 12:27. Заголовок: Piotr пишет: Более ..
Piotr пишет:
цитата:
Более десяти тысяч военнопленных 1920 года умер от брюшного тифа и гриппа, который в то время преобладали в Polska, Германии, России и везде, где было голода, войны и разрухи. И это правда.
На этой цитате разберу вашу технологию подачи информации. Сначала дать ложь. Сослаться ,что она где-то была напечатана,в каких-то ,якобы ,всеми читаемых книгах, буквально школьных учебниках.
Если вы впитали эту ложь с детства,так сказать, со школы ,с молоком матери, ну ,пусть это будет вашим заблуждением. Повзрослев, и поняв,что в мире всё не так просто,вам была предоставлена возможность расширить кругозор и встретить другую информацию по истории своей страны. А уж вам,журналисту,пишущему в газетах, такая возможность была дана в квадрате. И по её отношениям с Белоруссией и Россией. Сравнить,сделать выводы,возможно ,далеко идущие. И даже поменять своё мнение на противоположное. Как видно,этого не произошло. Значит ,удобно поддерживать тут официальную версию ,что, якобы, тиф скосил. А не умертвили голодом в концлагерях.Такая жуткая испанка лютовала. Ну, вы же знаете. (Тут надо подмигнуть) . А в конце фразы совсем по- Геббельсовски. Припечатать . На ложь поставить штамп-" И это правда". Не правда. Piotr пишет:
цитата:
Я не буду писать о преступлениях Советского Союза.
Опять ложь. Только этим и занимаетесь . (Тонко . По- иезуитски . Чувтвуется старая, прямо академическая, школа. Свято хранит Польша традиции.) А для чего? Очевидно,для того,чтобы навесить на нас чувство вины. За несовершенное нами. А на чувстве вины и бабла срубить можно. Ведь есть же примеры ,когда прокатило! КАк это сделал Израиль с Германией. Так те ещё круче поступили. Израиля ,как государства, во время Второй мировой и не существовало, а деньги по репарации с Германии до сих пор получает. Ведь получилось же! Думаю, что и Польше так очень хочется пожить . Вы ведь уже и сумму претензий посчитали. Всего-то 2,5 млрд.$
Для России пустяк, а вам - прибыток. Гешефт.
Вот только тупые русские никак не хотят вешать на себя чужую вину. Ну, если тысячу раз сказать ложь,в неё поверят.
Дедушка Геббельс , видимо ,для вас оставил это бесценное наставление .
Именно по-этому вы здесь. Днюете и ночуете. Судя по времени написания постов ,не спите совсем. Днём у больной жены (пошлёт ей ваш Бог здоровья) , ночью нас , неразумных , вразумлять.
Тяжело. Искренне соболезную. Теперь я понимаю:" Но вот что значит быть поляком". Сегодня. И ходить в сермяжном зипуне и валенках. Быть близким к простому народу.
Журналистом.Традиционно недружественной нам страны.
А ведь были и у вас хорошие времена. В московском Кремле сидели. Ели- пили сладко.
А теперь вот на задворках Европы. С таким огромным госдолгом ,что отдать его нереально НИКОГДА. И с этим жить. А кушать хочется сегодня.
И приходиться "храбрым,галантным ",гордым шляхтичам засунуть эти качества ... за пояс и говорить то,что нужно,а не то что хочется. Писать то,за что платят,а не то что хочется. Торговать собой. А не другими. Быть холопами американских хозяев. Тех, кому должны. Кто девушку ужинает,тот её и танцует. Вы уж извините. Просто хочется уйти от патетики.
Суверенитета у Польши было больше,когда она входила в состав Российской Империи. Моё мнение. Надеюсь, вам виднее. Ваша жизнь. Мы в неё не лезем. Вы вынуждаете.
Но и к нам не лезьте.
Умерьте зуд писательский. Займитесь , наконец , близкими.
Или вы думаете эти события не связаны ? Ваша публичная деятельность на территории чужого государства и здоровье Вас, ваших близких ?
Неужели нельзя сделать выводов после прошлогодней Смоленской трагедии? Не понятно,что с этого момента : " Кто к нам с мечом придёт, от своего меча и погибнет". Что это не просто предупреждение. Это работает. В эзотерических кругах у нас бытует мнение ,что Польша одна из немногих стран,где люди верят в мистику. Даже если уже не верите,придётся. На языке жизненных обстоятельств.
Дедушка Геббельс , видимо, для вас оставил это бесценное наставление . Именно по-этому вы здесь. Днюете и ночуете. Судя по времени написания постов ,не спите совсем.
Более иезуитски чудовищного сообщения ещё на этом форуме не встречала... И это после бравурных решений святой троицы писать позитив и всех призывов к добронравию?!. Очень своеобразное понимание добра и добронравия. Мороз по коже.
Простите нас, пожалуйста,Piotr. Стыдно за сограждан. Но это не все граждане России, не у всех подобное представление о добре и зле. Я не могу просить прощения у всего польского народа, пострадавшего от советского геноцида, к сожалению, у меня нет таких полномочий. Но скорблю вместе с Вами по жертвам того времени. Тогда не щадились ни свои, ни чужие. Чем талантливее и нужнее были люди для страны, тем больше их убивали. Похоже, наследие того времени не изжито. Будем терпеливы и гуманны - Господь всё расставит по местам. Спасибо Вам за искренность и истинность духовной позиции. Будьте здоровы, и дай Вам Бог вынести с достоинством всё, что выпадет на Вашу участь. Молюсь за Вас и Ваших близких. С нижайшим поклоном и уважением Л.Т.
Отправлено: 02.05.12 14:31. Заголовок: Udot Почему стольк..
Udot
Почему столько злобы и ненависти в вас? Потому что дискуссии об истории?
Как я уже говорил, мы вежливы и уважать других- Ненависть настолько чужд мне, что я не буду писать в этом ключе.
Благодарим Вас за пожелания доброго здоровья для своей жены, передам эти пожелания
Спасибо вам большое за свободу и независимость в русской империи и советской системы в годы 1944 - 1989 года. Больше не хочу такой свободы.
Скорее всего, мы предпочитаем американские рабство.
Я не являюсь журналистом, пишу статьи и книги, потому что мне это нравится. Я предприниматель и платить себе зарплату. Я финансово независимый, я пишу, что я думаю .. Вечером я буду писать больше, потому что у меня мало времени
Отправлено: 02.05.12 15:14. Заголовок: Piotr пишет: Udot ..
Piotr пишет:
цитата:
Udot
Почему столько злобы и ненависти в вас?
Нет в нем ни злобы,ни ненависти....тебе указали не место,не более того....указали прямо и откровенно,и если ты еще не понял,того,что я писал,еще люди,то повторю...придя на чужую землю,а форум русского города является частичкой русской земли - не смей снимать штаны и садиться гадить...это я несколько утрирую.....коль виртуально находишься на территории другого государства,не смей обсуждать и тем более осуждать нашу историю....мы тут с нашей внутренней контрой сами решим че почем, а совать свой нос в наши внутренние дела - не сметь!.....по нраву американское рабство,шуруй на сайт маями или бронкса....тебе ясновельможный пан уже указывалось,что имея по уши проблем в своей стране,занимайся ими,а заниматься антироссийской пропагандой тут не стоит...своей сволочи достаточно! Извини,я по простому....когда заходят к тебе в дом и говорят-хозяйка ***.,пирог-***, икона висит криво......хочется сказать,дорогой гость ,****** надеюсь ясновельможный пан не обиделся....
Будьте здоровы, и дай Вам Бог вынести с достоинством всё, что выпадет на Вашу участь.
Присоединяюсь!
Комментарий последнего оратора на грани помешательства, возможно, её последней стадии. Не удивлюсь, что он уже давно разговаривает с телевизором и прочими неодушевленными предметами. Вот так грехи дают о себе знать. Ни чем другим, это поведение, обьяснить не возможно.
Да ещё рекомендую арендовать офис по адресу: г. Москва, Загородное шоссе, дом 2 центр (ЕВРАЗИЯ).
Отправлено: 02.05.12 15:52. Заголовок: Piotr пишет: Вечеро..
Piotr пишет:
цитата:
Вечером я буду писать больше, потому что у меня мало времени
Не стоит отвлекаться от работы во благо вашей Родины. Или всё же пребывание здесь и есть та самая работа? Ответ на Вашей совести. Ведь проверить всё равно никто не сможет. Piotr пишет:
цитата:
Спасибо вам большое за свободу и независимость в русской империи и советской системы в годы 1944 - 1989 года.
Вижу , несмотря на переживание в настоящий момент личной трагедии, желание поёрничать ещё осталось. Или как всегда? По оглашению одно, а в действительности всё по другому?
Не страдаю проявлениями скудоумия и шизофрении , а по сему ещё раз спрашиваю : каковы цели Вашего пребывания на форуме? Поскольку во всех Ваших постах прослеживаются такие позиции : экономика и сельское хозяйство в России и Белоруссии в полном упадке, права человека нарушаются, Россия должна признать "вину за военные преступления",а на фоне этого поляки "храбрые и галантные" - это всё , что Вы хотели сказать?
Ну, Вам дали это сказать. Кто проникся, даже голову пеплом посыпал.
Искренне надеюсь, что Вы преодолеете свои временные неурядицы и Ваше даже не очень долгое пребывание на нашем форуме не пройдет для Вас даром.
Отправлено: 02.05.12 17:23. Заголовок: Udot пишет: Или всё..
Udot пишет:
цитата:
Или всё же пребывание здесь и есть та самая работа?
Похоже,что пан нашёл гармонию-совместив приятное с полезным. Он же писал,что пишет книги,статьи,зарабатывая таким образом на житуху,полагаю,не бедную... Вопрос о том,кто оплачивает его статьи и книги-вопрос интересный... Полагаю,что на нашем форуме сей ясновельможный панове пасётся не спроста. Возможно,что наш форум служит ему вдохновением и определённым источником информации. Ведь можно по-разному подать в СМИ наши ответы пану...А посты ЯГриши для этого-просто клад...:)) Возможно,что наши посты идут прямо в ЦРУ на экспертизу, с целью определения настроений народа в глубинке...
А вообще,мне несколько не понятны причины,по которым сей панове, а также гражданин некой страны НЕМО, а так же выжига Островитянин, так плотно опекают наш уютный форум. И как выражается несравненная Айс,они не только плотно опекают,а форменным образом прилипли к одному месту, как банный лист...
p.s. Хочу выразить Вам ,Udot, благодарность за вашу позицию,за великолепные посты. Вы прямо золотое перо форума!
он все,что смог,нашел и теперь решил немного обострить общение с нами.
Если бы Вы об этом сейчас не сообщили,то мы всё время пребывали бы в темноте...
Дело в том,что поведение индивида,который разыскивает свою родню, резко отличается от поведения пана Петра... Это же сразу бросается в глаза,дорогой себежанин... Именно на это и указывают внятные посетители данного форума..
Отправлено: 02.05.12 19:13. Заголовок: Piotr подняли муть ,..
Piotr подняли муть ,не понятно зачем,ваша тема что значит быть Поляком -вы же собрали полную солянку всех времен,если есть претензии ,говорите лично,просто предъявлять претензии тем кого нет среди живых,у меня двое родственников поляки я не забиваю голову кто они по нации,они просто нормальные Люди.,это главное.Не понятно,что вы хотите поймать в мутной воде.
Полагаю,что на нашем форуме сей ясновельможный панове пасётся не спроста. Ведь можно по-разному подать в СМИ наши ответы пану...А посты ЯГриши для этого-просто клад...:)) Возможно,что наши посты идут прямо в ЦРУ на экспертизу, с целью определения настроений народа в глубинке...
цитата:
Петр давно ищет свои корни,на самых разных интернет-ресурсах,а не только здесь,на этом форуме. Видно,что почти за 2 года,что он был здесь на форуме,он все,что смог,нашел и теперь решил немного обострить общение с нами..
Полностью согласен с авторами . Если бы я сразу написал,что : "Люди,осторожнее,вас провоцируют и пытаются манипулировать с недобрыми целями!", кто бы поверил? Ах Пётр,ах душка ,он такой несчастный, у него жена болеет. И он так плохо говорить по-русски.
Доколе сердобольство к юродивым и жалким будет глаза застилать?
Петя здесь и в других подобных местах деньги зарабатывает. Провоцирует, тестирует ,анализирует настроения в приграничной полосе (и не только,думаю). Это всё денег стоит. Продать можно своим американским хозяевам. Душу уже продал,так хоть это продать. Спасибо. Открыл глаза,какие они ,поляки. Так вот что значит - быть Поляком !
Отправлено: 02.05.12 23:37. Заголовок: Если по поводу Петр..
Если по поводу Петра, то человек предельно ясно пишет. Piotr пишет:
цитата:
Я хотел бы помочь вам понять, что значит быть полюсом.
То есть полющюком - этническим белорусом польши. К примеру, такая группа поляков как мазуры, в большей степени, в своей ментальности, тяготеет к Беларуси.
...4. Правила форума исключают неэтичные выражения в адрес оппонентов и поддерживают культуру интернет-общения.
5. Исключается также использование интернет-сленга, мата, нецензурных выражений. Такие посты удаляются без объяснения.
6. Обмен мнениями происходит в форме культурного диалога. ... 8.Исключаются случаи групповой травли по политическим и иным мотивам и убеждениям..."
Будут ли данные правила применены к группе Гриша - Удот - Огранщик?
по четвертому и пятому пункту...мои выражения,высказанные в откровенной форме,в ответ на ряд политических провокаций со стороны этого пана админом запиканы,а мне вынесено предупреждение. по шестому....тут надо несколько подкорректировать группу......Гриша-Островитянин...но так как ко второму у Вас претензий не бывает никогда,то и я рядом вроде как белый и пушистый получаюсь По восьмому....а вот и травля,и мотивы предмет рассмотрения сугубо индивидуальный и всегда предвзятый....сколько ников было "затравлено'' и ушло с форума если припомнить...КЩ,янат,Ятамара....но вот для них это была травля,для таких как вы-"политическая борьба" так что не надо круглых возмущенных глазок и пафосных речей Заноза ,я прекрасно осознаю,что порой бываю несдержан по отношению к различного рода мерзавцам...я прекрасно сосознаю,что вы заставите админа снести меня вместе с профайлом или аккаунтом(как там правильно говорят) но говорю сразу....если всякая контра,или "засланые казачки" типа этого пана будут пачкать мою Родину,нашу историю или гадить на настоящее России - я молчать не стану...и стесняться в выражениях тоже...не надо,господа...не провоцируйте...хотя можете проверить,я готов,меня особо здесь ничего не держит,я несколько раз уже порывался уйти,особенно когда здесь бесновалась хорошо организованная группа лиц,лила грязь и извращала все,что можно...когда их ненависть зашкаливала на грани разума,я не хотел просто бросать в тяжелую минуту своих единомыщленников,но....страна устояла...выбор народ сделал и они слились по-тихому,вроде стало свободней и чище дышать,но....заработали уже "долгоиграющие'' проекты...так сказать на перспективу.....в общем,господа и панЫ...спокойной жизни я вам не обещаю,так что не провоцируйте. Вот как то так.
Отправлено: 03.05.12 09:35. Заголовок: Piotr пишет: Позвол..
Piotr пишет:
цитата:
Позвольте мне только сказать, что мне очень нравятся Pоссияне. У меня много друзей среди Pусских. Мне не нравится политика России только. Я имею в виду отсутствие уважения к личности и правам человека. Поляки имеют большее уважение к правам человека, в России - один человек не в счет. Я так думаю.
Что тут не так, Я Гриша? В какие года наша политика считалась с личностью? Когда?.. Или, может, ты сам считаешься с мнением других? Ты утверждаешь:
цитата:
...заработали уже "долгоиграющие'' проекты...так сказать на перспективу, ...в общем, господа и панЫ..., спокойной жизни я вам не обещаю...
...и т.д., всё в глумливо издевательском, неуважительном тоне, по-человечески грубо. Отточия (звёздочки) грубого отношения не меняют и не исправляют. Эти наблюдения показывают, что поляки пока благороднее, добрее некоторых русских... И зря ты, Гриша, ищешь врагов во всех людях. ИМХО. Янат в очередной раз ушла из-за собственного неуважения к собеседникам. Там где она участвует в общении без личных выпадов - ей охотно отвечают. Она уже не раз возвращалась на форум (как и ты). Посмотри сам, справедливости ради. К.Щ. - отрабатывала хлеб "нашистов" и потеряла интерес к общению после выборов. Говорить, кроме политики, ей оказалось с нами не интересно. Найди темы, где бы она обсуждает что-то другое? Ведь в постах о гуманизме, экологии, поэзии Ксанка не отмечена... Или я что-то пропустила? А её тон"общений..."! ...(брр...) Как друг отца Ксанки, мог бы провести с ней парочку бесед на тему уважения к людям. Или уважать людей, имеющих другие мнения, там вообще не принято?.. И Ятамару ввели в смущение её же собственные выпады личностного характера в адрес участников, имеющих отличное от неё представление об истории. Психическое состояние Ятамары никто не обсуждал, когда в адрес других участников ярлыки навешивались нещадно. К ней вернулись её же определения и это не понравилось. Теперь она пишет спокойно, не клеймит никого. Спасибо за понятливость.
Тобой выискиваемой "травли", да ещё коллективной - не было. И тогда и сейчас, извини, Я Гриша. Я - ОДИНОЧКА в своей позиции. И если кто-то, случайно, так же думает и понимает меня - приятное совпадение. Значит, они были также возмущены и оказали поддержку, тоже самостоятельно. Спасибо им за понимание. Давно хочу спросить тебя : зачем во всех людях видишь врагов? Их гораздо меньше. Оставайся сам человеком. Это главное.
Заноза пишет:
цитата:
"Временные* правила организации работы форума": ...4. Правила форума исключают неэтичные выражения в адрес оппонентов и поддерживают культуру интернет-общения.
Поляк не одним словом не обидел национальные интересы русских, он пытался, аргументированно, высказать свою точку зрения на исторический факт, который нанёс огромную травму польскому народу. Русские в то время пострадали не меньше. Это общенациональное горе славян (поляков, русских, украинцев, белорусов), и не только славян, но и грузин, армян, немцев Поволжья, татар, евреев... Не ты, Я Гриша, ни Я, ни Огранщик, яростно защищающий геноцид, никто никогда не вернёт близких и здоровья семьям... Поставь себя на место репрессированных и расстрелянных. У тебя есть кого любить? Так вот если их расстреляют ...по политическим наговорам, что ты станешь говорить и делать?.. Исходи из этого. Шпионские страсти тут непричём. Все хотят спокойного будущего детям.
Отправлено: 03.05.12 10:23. Заголовок: 440 Гц пишет: ни Ог..
440 Гц пишет:
цитата:
ни Огранщик, яростно защищающий геноцид,
Мадам,Вы неисправимы...Придётся мне Вам сказать следующее.
Придёт время и вашей клевете,которую Вы ведрами выливаете на голову посетителей форума,будет дан объективный анализ и сделаны соответствующие выводы... Только потом не прячьтесь за своё одиночество и своих детей. Вы взрослый человек и должны отдавать отчёт своим действиям...
440 Гц ,Вы прекрасно знаете,что я не буду с Вами спорить,по крайней мере обсуждать и осуждать лично Ваши действия и взгляды. Я с женщинами не воюю,и именно это позволяет мне оставаться человеком. Но я с Вами не согласен. Честь имею. ps такое чуство,что на меня идут закрывшись бабами и детишками,а я не могу стрелять....черт возьми,что мне делать......
...будет дан объективный анализ и сделаны соответствующие выводы... Только потом не прячьтесь за своё одиночество и своих детей.
Вы меня удивляете своими угрозами. За что отвечать придётся мне? За все преступления Сталина? Или за убитых поляков?... Мы и сейчас отвечаем, после репрессий половину страны выбито, вторая - раненая и больная... Мы уже платим... пред Богом. Такими потерями, как Ваше сознание, беспощадное, не любящее людей. Не ценящее жизнь. Что или Кого Вы любите в этом мире? За что Вы готовы жизнь сложить? За идею реабилитировать рябого упыря? Убийцу? Мой друг, Вам трудно признать это, но любовь Ваша опасна. Вы всё время угрожаете человечеству. Извините, что вынуждена Вам об этом говорить.
Отправлено: 03.05.12 22:54. Заголовок: 440 Гц пишет: За ч..
440 Гц пишет:
цитата:
За что отвечать придётся мне? За все преступления Сталина? Или за убитых поляков?... Мы и сейчас отвечаем, после репрессий половину страны выбито, вторая - раненая и больная... Мы уже платим... пред Богом. Такими потерями, как Ваше сознание, беспощадное, не любящее людей. Не ценящее жизнь. Что или Кого Вы любите в этом мире? За что Вы готовы жизнь сложить? За идею реабилитировать рябого упыря? Убийцу? Мой друг, Вам трудно признать это, но любовь Ваша опасна.
Простите. У меня другое мнение. Опасно Ваше заблуждение. Надеюсь, что заблуждение, а не, в действительности - целенаправленное извращение нашей истории. Посмотрев этот фильм, начинаешь реально осознавать опасность для России. А массированные и целенаправленные удары по нашему великому прошлому, величайшая ложь и ненависть к Советской Власти и Советскому государству, доходящие до такого цинизма, как объявление этим пришлым паном Сталина и гитлера союзниками, все это только укрепляет это чуство опасности. Ну а кто заказывает музыку.. просто нужно после просмотра тихо посидеть и внимательно подумать. Итак. Смотрим.
Отправлено: 03.05.12 23:13. Заголовок: Я Гриша пишет: А ма..
Я Гриша пишет:
цитата:
А массированные и целенаправленные удары по нашему великому прошлому, величайшая ложь и ненависть к Советской Власти и Советскому государству, доходящие до такого цинизма, как объявление этим пришлым паном Сталина и гитлера союзниками, все это только укрепляет это чуство опасности. Ну а кто заказывает музыку.. просто нужно после просмотра тихо посидеть и внимательно подумать.
Ну а чтобы более наглядно. Предлагаю просто посмотреть.
Я уже писал ранее, что у меня мало времени, потому что моя жена очень больна, лежит в больнице в Варшаве. Я работаю 18 часов в сутки. У меня есть только в ночное время, чтобы написать. У меня только больше времени на субботу и воскресенье.
Мая жена по-прежнему в тяжелом состоянии. Большое спасибо за память о моей жене. Спасибо всем вам за ваши слова поддержки. Моя жена всегда путешествует со мной. Даже в самых опасных местах. Она не боится ничего. В пути она мой пилот, медсестра и психолог. Польские женщины всегда служили фундаментом. И всегда должНЫ быть сильным и мужественным. В связи с непростой судьбой. Мужчины В войнЕ , восстаний, в тюрьмах, депортаций. Таким образом, женщины в Польше есть много уважения. Поцелуй руки женщины, женщины в Польше всегда преобладать ... женщина является хранительницей семьи и памяти предков.
Еще раз спасибо за Ваши добрые слова. Всем, даже моим врагом на форуме будут даны ответы на субботу или воскресенье. Я должен использовать польский русский словарь, когда я пишу, это занимает много времени .. Сегодня в Польше был праздник Конституции 3 Мая. Это был первый в Европе демократический основнный закон.
Отправлено: 04.05.12 07:40. Заголовок: Piotr пишет: Еще ра..
Piotr пишет:
цитата:
Еще раз спасибо за Ваши добрые слова.
Спасибо, Piotr, Вам СПАСИБО за терпимость к нам. Скажите, есть надежда на выздоровление Вашей супруги? Поклонитесь от всего Себежского форума своей помощнице и надёжной попутчице. Дай Бог ей скорейшего выздоровления и благополучия Вашему дому. Терпения Вам и сил.
Отправлено: 04.05.12 10:41. Заголовок: В этом фильме наибол..
В этом фильме наиболее полно и объективно исследована и изложена история взаимоотношений Польши и России. посмотрев его, можно в полном объеме понять, в том числе, и наши с вами взаимоотношения в этой конкретной теме, ведь эта дискуссия - срез нашего общества, срез настроений в нем, срез политических взглядов. Отдельное спасибо Виктору Ивановичу Илюхин и пусть земля будет пухом настоящему русскому патриоту и гражданину! Итак. Смотрим.
Отправлено: 04.05.12 14:46. Заголовок: Я Гриша Материалы, ..
Я Гриша Материалы, показанные в этом фильме ,мне известны давно. Именно исходя из этих исторических документов и свидетельств , я и строил свои посты по Катыни.
Здесь всё собрано в одно место и подано в образах.
Жаль только , что это не является аргументами для людей, жёстко зомбированных или испытывающих ненависть и отвращение к той стране ,в которой они живут .
Или рядом с ней .
Они и смотреть не станут. Как и не читают ничего, что может изменить их мировоззрение. Такова природа зомби.
Остаётся надеяться , что эволюция взглядов происходит у любого нормального человека. А другие, не способные к изменениям, выбраковываются.
Отправлено: 04.05.12 14:54. Заголовок: Я Гриша, внял Вашему..
Я Гриша, внял Вашему совету и пересмотрел фильм. Вы заметили, как в заключительной части фильма занервничал Ильюхин? Даже такой сильный человек не может овладеть собой, когда говорит неправду. Хватит у Вас терпения прочитать интервью «Была государственная задача -- выяснить правду» Николай Голушко -- первый из руководителей советских спецслужб, кто принял решение о расследовании катынского дела и передал польской стороне материалы о расстреле в 1940 году органами НКВД польских военнопленных, содержавшихся в Старобельском лагере на Украине. Будучи в 1987--1991 годах министром госбезопасности Украинской ССР, а в 1993--1994-м возглавляя российскую Федеральной службу контрразведки (предшественницу ФСБ), он начал и довел до конца расследование "совершенно секретной" истории расстрела польских граждан в Харькове. Позже Николай Голушко участвовал в подготовке документов по Катыни для передачи их Борисом Ельциным руководству Польши.
Руководители спецслужб, даже уйдя в отставку, не часто пишут книги, тем более о времени, которое еще не стало прошедшим. Голушко в этом смысле исключение. Опубликовав недавно монографию «В спецслужбах трех государств», он подробно касается ряда болезненных тем недавней истории. Эта 900-страничная книга, вышедшая в Москве и в Киеве, несомненно вызовет острый интерес как у профессиональных историков, так и у политиков -- в ней содержится много ранее неизвестных фактов. Ряд сюжетов, затронутых автором, вызовет раздражение и у блюстителей «стерильности» нашего прошлого, и у их радикальных оппонентов. Пример тому -- глава, посвященная катынскому делу. О том, что осталось между строк -- как велось расследование истории массовых расстрелов польских граждан на территории России -- в Катыни и Медном, на Украине и в Белоруссии и что предшествовало этой работе, -- генерал-полковник в отставке Николай ГОЛУШКО рассказал нашему обозревателю.
-- Николай Михайлович, как и когда катынская тема попала в зону вашего внимания?
-- Когда я возглавил КГБ Украинской ССР. Тогда о преступлениях в Катыни в нашей стране и в органах госбезопасности никто ничего не говорил. То есть в обществе знали, что в лесу под Смоленском немцы в 1943 году обнаружили массовые захоронения поляков, которых геббельсовская пропаганда объявила жертвами «большевистского террора». Это было официально опровергнуто советским правительством, создавшим международную -- с участием представителей Польши -- комиссию по расследованию под руководством академика Николая Бурденко. Знали и то, что результаты расследования этой комиссии не были приобщены Нюрнбергским трибуналом к списку злодеяний немецко-фашистских захватчиков. Но инцидент был исчерпан. Правда, иногда звучала информация в наших кругах, что какие-то важные документы по этому вопросу уничтожены уже при Хрущеве и что такие захоронения были не только в Катынском лесу. И все. До горбачевских времен, до знаменитого съезда народных депутатов СССР, в 1989 году обсуждавшего пакт Молотова--Риббентропа и осудившего его как преступный, тема была абсолютно закрытой, ее как бы не существовало даже в чекистских кругах. И вот на том съезде, а я был его делегатом, впервые вслух заговорили и о Катыни... Через некоторое время после того, как я начал работать в Киеве, поехал в командировку в харьковское управление КГБ, и тамошние коллеги попросили меня осмотреть небольшую ведомственную базу отдыха. Она тогда была единственной в регионе. Располагалась эта база, домик комнат на 15, в очень красивом месте, в лесопарковой зоне близ деревни Пятихатки. Рядом с базой, как меня проинформировали, находился спецобъект, возникший еще во времена, когда Юрий Андропов возглавлял союзный КГБ. Он находился за высоким зеленым забором. Когда я ходил по лесу на территории этого спецобъекта, то увидел, что в некоторых местах земля как бы проваливается, и углубления эти имеют прямоугольную форму. Стал выяснять. Оказывается, у нас своя, «харьковская катынь»! Забором это место обнесли в 1969 году, когда школьники обнаружили в провалах пуговицы, остатки иностранного обмундирования, кольца, металлические таблички с дарственными надписями на русском языке, принадлежавшие репрессированным в 1937--1938 годах советским гражданам, среди которых были и чекисты. Органы немедленно начали расследование, доложили в главк в Киев, а уж из Киева информация ушла на Лубянку. И по предложению украинского КГБ территорию захоронения обнесли высоким забором. Причем -- документы об этом рассекречены -- было принято решение сами захоронения залить раствором щелочи, которая сжигает и костные останки, и материю, и металл. Чтобы уже ничего не осталось. Для этого выделили специальный штат из сотрудников госбезопасности, им выдано соответствующее оборудование и химические средства. Населению же «разъяснили», что в этой части лесопарковой зоны во время войны немцы хоронили умерших от инфекционных заболеваний, включая сифилис и тиф. Потому там будет производиться дезинфекция, и приближаться к этой зоне опасно для жизни. В течение нескольких лет после проведенной операции объект был строго охраняемым, потом рядом с ним построили базу отдыха для сотрудников харьковского КГБ -- к ней, как вы понимаете, тоже не было свободного доступа. В общем, вопрос о захоронениях был закрыт в прямом и переносном смысле. Такая же ведомственная база отдыха рядом с забором была и в Катыни.
-- И в Медном.
-- Именно. Схема везде была одна.
-- А когда расследование началось?
-- В марте 1990 года, его вела прокуратура и управление КГБ по Харьковской области. Оперативно-следственной группой были проведены частичные эксгумации: в 6-м квартале лесопарковой зоны Харькова были обнаружены останки около 200 человек -- судя по найденным документам и опознавательным знакам, польских офицеров. На мои обращения к руководству КГБ СССР поступил ответ, что в архивах госбезопасности материалов, проливающих свет на эту проблему, не имеется. Владимир Крючков, глава союзного КГБ, оказывается, не знал о наличии документов о тех событиях.
-- Не знал или не хотел знать?
-- В своих воспоминаниях он отмечал, что версия о причастности советской стороны к гибели польских военнослужащих «со счетов не сбрасывалась», были сомнения в достоверности официальных советских сообщений о том, что уничтожение поляков в Катыни дело рук немцев. И все. Записка министра госбезопасности Александра Шелепина, адресованная Хрущеву в 1959 году, в которой содержалось предложение уничтожить документы, касающиеся расстрела польских военнопленных органами НКВД, как «не представляющие ни оперативного интереса, ни исторической ценности» и могущие «в случае расконспирации проведенной операции» иметь «нежелательные для нашего государства последствия», была написана в одном экземпляре, и ее копии могло не существовать. А оригинал, как теперь уже известно, ушел в Политбюро, в особую папку генерального секретаря, где и хранился, как мы теперь знаем. Так что у Крючкова была, я бы сказал, возможность, не знать об уничтожении массива документов... Но о том, что существовала и сохранилась записка Берии, адресованная Политбюро ЦК ВКП(б), с предложением расстрелять тысячи польских граждан, находящихся в лагерях НКВД и в тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии, он вряд ли мог не знать. Как и о решении сталинского Политбюро от 5 марта 1940 года это предложение принять и привести в исполнение. Когда мы с прокуратурой начали расследование, я позвонил в Смоленск (Катынский лес находится в Смоленской области. -- Ю.К.), начальнику областного управления КГБ генералу Анатолию Шиверских (до Украины, когда я работал начальником отдела по борьбе с национализмом в союзном КГБ, он был у меня заместителем). Он тоже тогда не знал деталей расстрела польских военнопленных в Катыни...
Когда в 1990 году в Харьковской области началось расследование, возбуждены уголовные дела, были созданы оперативно-следственные группы с нашим участием для поиска свидетелей. Фактически вся оперативная деятельность по установлению происхождения захоронений была отдана нам.
-- А где расстреливали?
-- В здании харьковского НКВД.
-- Тот же сценарий был и в Катыни, и в Медном, куда свозили трупы из областных управлений НКВД.
-- Сценарий везде был один, операция-то была централизованной. Самодеятельности не было. Какое-то время спустя после начала следствия я подписывал командировочное удостоверение молодому следователю харьковского управления для поездки в Москву -- когда ехали в Москву, требовалось даже не разрешение начальника областного управления, где работал сотрудник, а подпись начальника КГБ республики или его заместителя. Я спросил, зачем он едет. Оказалось, для работы в архивах по Пятихаткам, где массовые захоронения. Я говорю, на Лубянке настаивают, что документов по этому вопросу не сохранилось. Но все-таки, думаю, пусть едет. Он поехал и нашел документы конвойных войск со списками польских военнопленных Старобельского лагеря (конвойные войска входили в ведение НКВД. -- Ю.К.). Копии материалов передали в Киев -- мне. В них оказалось около 4 тыс. фамилий.
-- Парадокс. СССР войны не вел, но пленных брал, причем не на поле боя, а на рабочих местах и даже дома. Корректно ли понятие «военнопленные», может, точнее «задержанные на территории Польши»?
-- Очень верный вопрос. Если «военнопленные», значит, мы вели войну. А считалось, что мы просто брали под защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии -- территорий, до второй мировой войны входивших в состав польского государства. Но НКВД в сентябре 1939 года создал систему лагерей для польских военнопленных -- Осташковский, Козельский и Старобельский. В советском плену оказалось около 25 тыс. польских граждан, значительная часть из которых были военными. Лагерь для военнопленных в небольшом украинском городке Старобельске отличался от других тем, что в нем содержался исключительно офицерский состав в звании от капитанов до генералов польской армии. На начало 1940 года в Старобельском лагере находилось 3885 человек; часть из них позднее вывезли в Москву, в их числе -- начальник штаба кавалерийской бригады генерал Владислав Андерс, ставший командующим созданной в 1942 году по решению советского правительства польской армии. (К концу 1942 года армия Андерса была эвакуирована из СССР в Иран и в дальнейшем приняла участие вместе с американскими союзниками в операциях по освобождению от немцев Италии.) Судьба военнопленных Старобельского лагеря до конца оставалась нам неизвестной: их могли уничтожить, как это случилось в Катыни, или отправить в армию Андерса. В списках были указаны фамилия, звание, год рождения. Согласно конвойным нарядам, все военнопленные этапами, по 79 человек в вагоне, были в апреле-мае 1940 года отправлены в распоряжение управления НКВД Харьковской области. Когда установили свидетелей расстрелов, не осталось никаких сомнений в их уничтожении. Прокуратурой области было возбуждено уголовное дело в отношении бывших сотрудников НКВД, которые были причастны к расстрелам польских военнопленных Старобельского лагеря. Я с этими материалами пошел к первому секретарю ЦК Украины Владимиру Ивашко. Он, кстати, как и я, был депутатом Верховного совета СССР. Я рассказал, что найдены документы, из которых видно: из лагерей польские офицеры доставлялись в Харьков, где расстреливались. Всего более 3 тыс. Спросил, что делать будем, обнародуем ли. Были определены дальнейшие шаги: довести эту информацию до польского правительства независимо от московских решений. Процедура была такая: в политбюро ЦК Компартии Украины на имя Ивашко была направлена специальная записка с предложением КГБ УССР сообщить польскому правительству сведения о судьбе военнопленных Старобельского лагеря. Место их захоронения под Харьковом предлагалось объявить мемориальным кладбищем, установить там памятник.
-- Подписывая такую бумагу как глава украинского КГБ, вы рисковали: как это «независимо от московских решений», в советское-то время?
-- Время уже менялось (90-й год)... События в стране, да и на съезде народных депутатов в период перестройки и демократизации шли к тому, чтобы раскрыть правду о многих трагических страницах нашей истории. Это было основным мотивом наших действий. Я считал, что нужно так поступать, тем более что, как мы уже упоминали, несколько ранее Москва мне отвечала, что архивов нет... В проблеме «харьковской катыни» огромную роль сыграли волевые политические решения Ивашко, давшего согласие на раскрытие полной правды и передачу материалов польской стороне. Не знаю, советовался ли он с кем-либо в Москве, но для сотрудников КГБ его санкция была определяющей. Мы продолжали проводить работу по выяснению судьбы польских граждан, которые содержались перед войной в тюрьмах западных областей Украины. Украинский КГБ считал нужным сделать мемориал жертвам репрессий сталинского времени -- нашим гражданам и полякам, расстрелянным в 1940 году, и кроме того, погибшим при фашистской оккупации советским патриотам. А здание пансионата УКГБ по Харьковской области намечалось превратить в музей памяти и скорби. Это принципиально: там похоронены жертвы террора -- сталинского, гитлеровского. Даже сейчас мало кто знает, что там тысячи наших, советских граждан лежат. Потому что мало интересуются. Поляки помнят о своей истории, даже о трагических ее страницах, а мы как-то не хотим, будто боимся чего-то.
-- Вы связывались с представителями польских властей или Ивашко?
-- Я позвонил генеральному консулу Польской Народной Республики в Киеве Станиславу Чосеку, который был членом польского политбюро и высоко котировался в партийных кругах, и показал ему списки поляков, указанных в конвойных нарядах. (В советское время посольства иностранных государств находились только в Москве, в республиках располагались только генконсульства. -- Ю.К.) Вы знаете, я был поражен реакцией этого уже немолодого, очень сдержанного человека и опытного дипломата -- на его глазах появились слезы... Для поляков эта трагедия до сих пор незаживающая рана. Передаю ему копии, говорю, вот, мы вас информируем. А он, мудрый человек, отвечает: «Так нельзя, давайте официально. Я сообщу эти сведения по дипломатическим каналам, и мы от МИДа внесем предложения о процедуре передачи документов». Через некоторое время в генконсульство приехали два делегата сейма, пригласили журналистов. С нашей стороны кроме меня был замминистра иностранных дел Украины, представители протокольного отдела. И уже официально эти материалы мы передали польской стороне. В течение нескольких дней Польша обсуждала это событие.
-- Таким образом, первое официальное признание катынской темы 1940 года произошло на Украине, причем в советское время, по инициативе местного КГБ, поддержанной республиканским же партруководством. Ведь до того никто из советских руководителей так и нее решился ни обнародовать ее, ни тем более передать документы, подтверждающие вину нашего государства...
-- Да... После этого катынская тема для меня на время отодвинулась на второй план. Интересно, что из Москвы никаких оргвыводов не последовало. Но и продолжения -- обнародования документов по Катыни и Медному -- пока не происходило. И о Белоруссии, где находятся такие же захоронения, тоже не вспомнили тогда. Видно, решили считать Харьков частным случаем... Уже после августовского путча 1991 года президент СССР Михаил Горбачев передал президенту Польши Войцеху Ярузельскому копии архивных материалов на польских военнопленных, расстрелянных в Катынском лесу. Советский Союз признал вину в уничтожении пленных польских офицеров только полвека спустя после этой трагедии: ТАСС сообщило о «непосредственной ответственности за злодеяния в Катынском лесу Берии, Меркулова и их подручных», совершивших «одно из тяжких преступлений сталинизма».
-- На Украине расследование после вашего отъезда в Москву в 1991 году не закончилось?
-- История расследования «харьковской катыни» продолжилось. Мне было известно из встречи с заместителем генерального прокурора Польши Стефаном Снежко, также приезжавшим в Москву, о том, что служба безопасности Украины установила данные более чем о 3,5 тыс. заключенных (в основном польских граждан. -- Ю.К.) тюрем западных областей УССР, которые были расстреляны по указанию Берии при наступлении фашистских войск.
-- То есть помимо тех, кто был расстрелян в 1940 году? Где они похоронены?
-- Они были расстреляны летом 1941 года: так поступали и с иностранными, и нередко с советскими гражданами. Если тюрьма в связи с угрозой оккупации ликвидировалась, а арестованных и осужденных не было возможности эвакуировать, их уничтожали. В случае же с польскими офицерами во время войны это было предрешено. А лежат их останки на Львовщине, в Винницкой области, в других местах.
-- Позже, уже в Москве, вам снова пришлось заниматься катынской проблематикой?
-- В ноябре 1991 года я вернулся в Москву и начал работать в Министерстве безопасности России. Когда я стал министром, готовились материалы для визита президента России Бориса Ельцина в Варшаву. Ельцин передавал президенту Польши Леху Валенсе результаты расследования Главной военной прокуратуры и выявленные в ходе расследования, в том числе и по линии госбезопасности, материалы.
-- Вы ведь ездили в Польшу уже при Валенсе?
-- В октябре 1993 года у меня, разумеется, с разрешения президента России состоялась деловая поездка в Польшу по приглашению министра внутренних дел Анджея Мильчановского. При согласовании программы пребывания нашей делегации мне сообщили, что я буду принят президентом Польской республики Валенсой и главой польского сейма. Этот уровень встреч был гораздо более высоким, нежели соответствующий рангу министра. В ответ на мое недоумение мне дали понять, что польским властям хорошо известна деятельность украинских чекистов по выяснению судьбы польских военнопленных Старобельского лагеря. И тот наш первый разговор с Чосеком, с которого все начиналось, тоже. В 1992--1993 годах вместе с Чосеком, которого тоже к этому времени перевели в Москву, уже в ранге посла, мне пришлось заниматься и катынским делом. Тогда шел активный обмен с польской стороной информацией российских спецслужб и военной прокуратуры, заканчивавшей расследование по всем лагерям, где содержались поляки. Катынское дело обсуждалось и расследовалось уже во всей полноте. Проводились эксгумации в Медном, Катыни, устанавливались имена. И везде становилось ясно: одна трагедия накладывается на вторую, вторая -- на третью. Повсеместно массовые захоронения советских граждан -- жертв репрессий становились местами последнего упокоения поляков, расстрелянных 1940 году, и потом, уже во время Великой Отечественной, там фашисты расстреливали партизан и других советских граждан, оказывавших противодействие оккупационному режиму. Только Медное исключение: там немецких расстрелов не было, поскольку эта часть Калининской области оккупирована не была.
-- В комментарии редактора к украинскому изданию вашей книги «В спецслужбах трех государств» сказано: «Трагедия польских военнопленных в сталинские времена -- одна из мрачных страниц политического террора, которая долго скрывалась от советского и польского народов... Поражает тотальная жестокость Берии и Политбюро, решивших тайно одним махом растерзать около двадцати тысяч поляков... Польский историк Валовский... писал, что в этом массовом уничтожении пленных и заключенных тюрем сталинские палачи... не отличались от эсэсовцев». Вы в предисловии к книге написали, что дистанцируетесь от некоторых комментариев редактора. А в данном случае?
-- В данном случае не дистанцируюсь.
-- Можно ли сказать, что после всех этих поисков и расследований новых документов по катынскому делу уже не будет, найдено все?
-- Думаю, что да: в 90-е годы расследование велось очень тщательно и с энтузиазмом. Это была государственная задача -- выяснить правду. Хотя архивы -- явление непредсказуемое...
Докладная записка об обнаружении останков около поселка Пятихатки
Комитет государственной безопасности при Совете министров Украинской ССР
7 июня 1969 г. №297/Н, г.Киев
ТОЛЬКО ЛИЧНО
Совершенно секретно
Экз. №1
Секретарю Центрального комитета Коммунистической партии Украины товарищу Шелесту П.Е.
УКГБ по Харьковской области 2 июня 1969 года был получен сигнал о том, что в лесу около поселка Пятихатки неизвестными лицами вскрыта могила массового захоронения<...>
Принятыми мерами были:
Установлено, что в указанном месте в 1940 году УНКВД по Харьковской области было захоронено значительное количество (несколько тысяч) расстрелянных офицеров и генералов буржуазной Польши, останки которых и обнаружены...
Нарушенная могила восстановлена и образовавшиеся провалы земли будут засыпаны. Считаем целесообразным разъяснить населению в окружении, что в период оккупации немцами Харькова карательные органы Германии в указанном месте производили захоронения... расстрелянных за дезертирство и другие преступления солдат и офицеров немецкой и союзных с ними армий. Одновременно в этом же месте захоронены немцами умирающие от различных опасных инфекционных заболеваний (тиф, холера, сифилитики и т.п.), а поэтому указанное захоронение должно быть признано органами здравоохранения опасным для посещения. Это место будет обработано хлорной известью, взято на карантин и в последующем засыпано грунтом.
Просим санкционировать проведение указанных мероприятий.
Председатель комитета госбезопасности при Совете министров Украинской ССР
генерал-полковник В. Никитченко
черновик уничтожен
Уч. №144 от 7.VI.69 г. Беседовала Юлия КАНТОР, доктор исторических наук
Отправлено: 04.05.12 15:09. Заголовок: Udot пишет: Здесь в..
Udot пишет:
цитата:
Здесь всё собрано в одно место и подано в образах.
Просмотрите этот фильм с 38-й минуты Иван Осадчий (консультант Конституционного Суда РФ): "Не только по Катынскому делу но и по многим другим...несмотря на то, что то дело было экспромт (материалы, дела по Катыни не изучались) ...наши юристы были чрезвычайно подготовлены, что-бы усомниться в достоверности ... что расстрел польских офицеров дело рук НКВД..." Занавес.
Жаль только , что это не является аргументами для людей, жёстко зомбированных или испытывающих ненависть и отвращение к той стране ,в которой они живут .
Или рядом с ней .
Они и смотреть не станут. Как и не читают ничего, что может изменить их мировоззрение. Такова природа зомби.
Остаётся надеяться , что эволюция взглядов происходит у любого нормального человека. А другие, не способные к изменениям, выбраковываются.
Вы с Гришей прям два добрячка .... типа добрые Русские парни ... а остальные все зомбированные и злые как дикие пчелы ... Читаю ваши посты и слеза прошибает от вашей доброты ... иногда ...
Отправлено: 04.05.12 16:55. Заголовок: Заноза , у Вас прост..
Заноза , у Вас просто разыгралось воображение, в тех моментах, за которые Вы пытаетесь уцепиться, как утопающий за соломинку, чтобы хоть как то навести тень на реальный материал, с твердой доказательной базой, последовательный и убедительный, созданный компетентным и порядочным человеком, профессионалом в юриспруденции высочайшего класса, коим являлся Виктор Илюхин. Пусть земля ему будет пухом.
Отправлено: 04.05.12 18:01. Заголовок: А меня во всем этом..
А меня во всем этом разбирательстве поражает другое: вроде и люди русские, и живут в России и детей своих растят здесь, но почему с такой радостью и с такой готовностью они цепляются за любой факт или любую попытку очернить страну, людей, историю своей Родины? Вроде в одних школах учились, по одной земле ходим?
Откуда такая ненависть? Почему с таким рвением они ищут всякие доказательства каких-то преступлений, высосанных из пальца и смостряченных на коленке? И охотно верят не своим родным русским юристам, а провокатору Геббельсу? Готовы распространять любую чушь, любую провокацию, лишь бы доказать, как все было плохо, какое подлое руководство страны у нас было и тогда и сейчас.
Напрашиваются 2 вывода: 1. Человек лично обижен на власть, пострадал в свое время от возможно несправедливых решений и имеет на нее конкретный зуб. В этом случае поквитаться с властью можно таким вот образом "Теперь я мщу и мстя моя ужасна"
2. Это выгодно материально. В наше время информация хорошо продается и хорошо оплачивается. И такая "деятельность" находит хороший спрос.
Самое интересное, что подобную деятельность засланного пана хоть как-то можно оправдать. Поскольку работает он в интересах своей родины. А вот на какую родину работают тут "обиженные"?
Напрашиваются 2 вывода: 1. Человек лично обижен на власть, пострадал в свое время от возможно несправедливых решений и имеет на нее конкретный зуб. В этом случае поквитаться с властью можно таким вот образом "Теперь я мщу и мстя моя ужасна"
2. Это выгодно материально. В наше время информация хорошо продается и хорошо оплачивается. И такая "деятельность" находит хороший спрос.
Самое интересное, что подобную деятельность засланного пана хоть как-то можно оправдать. Поскольку работает он в интересах своей родины. А вот на какую родину работают тут "обиженные"?
Просмотрите этот фильм с 38-й минуты Иван Осадчий (консультант Конституционного Суда РФ): "Не только по Катынскому делу но и по многим другим...несмотря на то, что то дело было экспромт (материалы, дела по Катыни не изучались) ...наши юристы были чрезвычайно подготовлены, что-бы усомниться в достоверности ... что расстрел польских офицеров дело рук НКВД..." Занавес.
Не поленился. Посмотрел. Не понял ,зачем мне на это указали. Совершенно рядовой эпизод. Один из экспертов говорит о том ,что совершенно непонятно для него,экспромтом, ( без оснований и подготовки) С. Шахрай вбросил документы на тему Катыни на рассмотрение Конституционного суда. По" вновь открытым" документам. Они изучили,проверки на подлинность документы не прошли, Вердикт- НКВД не стреляло.
Чтобы правильно понять этот эпизод,рекомендую почитать книгу Ю. И Мухина " Катынский детектив" и фактическое продолжение " Главная антироссийская подлость". А вот отрывочек из Википедии от самого автора:
В середине 90-х польское посольство попросило о встрече со мною по поводу выхода из печати моего «Катынского детектива». Принимал меня консул Польши в России и одновременно первый секретарь посольства Ежи Ольшевский (Jerzy Olszewski), видный деятель в этом вопросе М. Журавский и, как говорится, другие официальные лица. Интересовало их несколько вопросов, возможно, главный - кто за мной стоит? От них же я узнал, что «Катынский детектив» уже обсуждался в польском Сейме (высшем законодательном органе) и что в Польше 800 тысяч «близких родственников» расстрелянных польских офицеров уже держат карманы шире в ожидании, когда же Россия начнет набивать эти карманы долларами. Я не стал реагировать на наглость такой постановки вопроса и предложил им потребовать открытого суда по Катынскому делу. Как мне помнится, от самой мысли о суде по Катынскому делу поляки даже побелели: это невозможно!! Мертвых нельзя судить![2]
Да и на этом форуме не раз сходились в рукопашную сторонники и противники версий расстрела . Я помню, что уже писал всё ,что думаю об этом. Сразу, как только произошла трагедия с самолётом польской элиты. Не хочется повторяться в аргументации.
Дедушка Геббельс заварил серьёзную кашу.Повар общепризнанный.Имечко уже нарицательное.Для этого в истории надо жирный след оставить.
Смотреть сейчас на то ,что пишут , оставаясь в стороне- значит способствовать клевете и злонамеренности. Для желающих разобраться для себя,не пользуясь готовыми позициями разнообразных "экспертов" отсылаю к этим книгам. О том, что они серьёзные ,и говорит тот факт, что автора приглашали в посольство. И поляки признали весомость его аргументации. Не отмахнёшься.
( Хочу заметить , я не являюсь фанатом данного автора, по некоторым другим вопросам мои мнения и его расходятся).
Ещё раз проведу анализ.
Есть мина , информационная , заложенная нашими недругами.
Доказать 100% ,что это было так или не так, на сегодняшний день не представляется возможным. Много неопределённых параметров.
Для меня важными аргументами стали оружие ,пули ,шпагат, письма . Т. е. косвенные улики.
По закону я имею право не свидетельствовать против своих родственников. А почему я должен принимать сомнительные обвинения против своих соотечественников? Даже в прошлом?
И ещё - презумпция невиновности. Если нет 100% доказательств вины, моя Отчизна невиновна.
Отправлено: 04.05.12 20:48. Заголовок: Я Гриша Nell wlad Ud..
Я Гриша Nell wlad Udot < как сказать правильно и убедительно??? Вы Правы в этом споре! Правы аргументированно!!! Это очень приятно читать!! Nell пишет:
цитата:
Самое интересное, что подобную деятельность засланного пана хоть как-то можно оправдать. Поскольку работает он в интересах своей родины. А вот на какую родину работают тут "обиженные"?
Как говаривала моя бабушка(земля ей пухом) : не так страшен был немец, как свой! Вот и ответ на Ваш вопрос!! Вот в этом сегодня беда всей России.
Отправлено: 04.05.12 21:32. Заголовок: Udot пишет: Есть ми..
Udot пишет:
цитата:
Есть мина , информационная , заложенная нашими недругами.
Вот я вверху ссылочку кинул ... ВВП допускает что Сталин из мести мог растрелять польских военопленных под Катынью ... У меня вопрос к удоду... Путин получаеться тоже участвовал в закладке информационной мины ? ....
Отправлено: 04.05.12 21:57. Заголовок: Udot пишет: По зако..
Udot пишет:
цитата:
По закону я имею право не свидетельствовать против своих родственников. А почему я должен принимать сомнительные обвинения против своих соотечественников? Даже в прошлом?
Так скажет истиный патриот своей Родины. "Либеральные общечеловеки" занимают позицию уцепиться за любой факт или любую попытку очернить страну, людей, историю своей Родины. Они хуже иностранных недоброжелателей. Очень правильно подметила Nell, этого засланного пана хоть как-то можно оправдать. Поскольку работает он в интересах своей Родины. И как горько осознавать, что c такими в одних школах учились, на одних пионерских линейках стояли, в армии одну на всех присягу давали....Присягу верности своей Родине. Мне не хочется говорить грубо, всвязи с налаживающимся позитивным диалогом, но если мы хотим сохранить нашу страну, надо им давать отпор. Всем миром. Как сейчас. Пусть знают, Родину мы им не отдадим.
windows пишет:
цитата:
Мнение ВВП по этому вопросу ...
Высказано в виде "необходимого", "политически обусловленого на данный момент", подчиненного ежеминутной "политической коньюнктуре" этакого "политического реверанса". Хотя и тут В.В. не удержался, и так мягонько, но с откровенным смыслом заявил, по-сути так "а нефиг было наших военнопленных уничтожать..." Ну а по большому счету, если бы он порой так не "пританцовывал'', то лично я, и большое количество моих друзей, реально отдавали бы свой голос "за"-именно за него, а не из протеста против тех, о которых я писал несколько выше. О которых достаточно написано в предвыборный период. Которые всегда были на Руси, по теме можно вспомнить 1612 год и "общечеловеков'' той поры, и "смутное время". И я надеюсь, мне просто хочется в это верить, что Владимир Владимирович, в итоге, всетаки станет достойным славы великого князя Пожарского.
Отправлено: 04.05.12 22:57. Заголовок: Я Гриша пишет: Так ..
Я Гриша пишет:
цитата:
Так скажет истиный патриот своей Родины.
Все это напоминает бред районного масштаба.
В Калининграде стартовали Дни польского воеводства Версия для печати Facebook Twitter VKontakte LiveJournal Галина Белоглазова, Калининград "Российская газета" - www.rg.ru 25.04.2012, 11:20 С 25 по 28 апреля в Калининграде и Черняховске пройдут Дни польского Варминьско-Мазурского воеводства. Это одиннадцатые по счету обменные дни культуры Калининградской области и соседнего региона Польши.
Памятник жертвам крушения польского самолета установят под Смоленском Версия для печати Facebook Twitter VKontakte LiveJournal Ариадна Рокоссовская "Российская газета" - www.rg.ru 22.02.2012, 17:22
Крушение самолета президента Польши [18.04.2012] Глава Польши требует завершить расследование трагедии под Смоленском [11.04.2012] Российские следователи отдадут Польше фрагменты Ту-154 [10.04.2012] Памятник на месте авиакатастрофы в Смоленске Россия и Польша создадут вместе Весь сюжет Министры культуры России и Польши Александр Авдеев и Богдан Здроевский согласовали место, где будет поставлен памятник жертвам авиакатастрофы под Смоленском, которая произошла 10 апреля 2010 года. "Памятник будет стоять рядом с камнем, установленном два года назад на месте катастрофы, так, чтобы он попадал в обозрение," - сообщил "РГ" представитель польского министерства культуры Мачей Бабчиньский.
СОЦВЕТИЕ ПОЛЬСКОЙ КУЛЬТУРЫ Руководством Башкортостана созданы все условия для развития и сохранения языков и культур всех народов, проживающих в нашей многонациональной республике. В 1997 году был создан Польский культурно-просветительский центр Республики Башкортостан (ныне – Центр Польской культуры и просвещения «Возрождение» РБ). За годы своего существования Польский центр стал заметным явлением в общественной жизни нашей республики. У истоков организации Центра стояли известные и признанные специалисты, настоящие энтузиасты своего дела: В.В. Латыпова, В.А. Стрижевский, В.Л. Ибрагимова, Ю.П. Чумакова, Л.М. Васильев, Е.К. Карпова, Р.В. Островская, Е.Г. Гельвановская и многие другие.
Можно привести ещё около 100 подобных примеров, и только на НСФ кучка маргиналов сразу увидела в Петре потенциального противника. У вас что, офис по адресу г. Москва, Загородное шоссе, дом 2 http://youtu.be/pChxYPvkxGo
Отправлено: 04.05.12 23:12. Заголовок: Господа. По каким кр..
Господа. По каким критериям Вы делите людей на зложелателей и доброжелателей? По отношению к истории нашей страны? Вы обвиняете в фальсификации ее? Но ведь нет ничего проще. Давайте откроем доступ в архивы двадцатых, тридцатых, сороковых годов. Пусть это будет электронная библиотека. Но как своевременно подстраховался г-н Ильюхин: оказывается многие документы переписаны. (Интересная вариация: не подходит под мою теорию, значит документ не подлинный, так что-ли?) Разве это злопыхатели не пускают в архивы фонда ЦК КПСС? Чья рука поставила "Рассекречиванию не подлежит"? Или много неприятного откроется? Еще один аргумент: наймиты, пятая колонна, работают на ЦРУ. Не прокатывает. Все мои родственники до пятого колена были Себежанами. Их могилы и в Выгородке, и в Дубровке, и на Себежском кладбище. А вот Ваши, Нэлл, фотографии из США должны заставить усомниться, ну пусть не меня, но уж Василька точно. По крайней мере в Ваших с Удотом искренности. Может этим и определяется такое сильное зомбирование, попытки разделить людей по концепции. Последний момент. Правильно говорил Огранщик, народ не управляет страной, ею управляют чиновники, правдами и не правдами добравшиеся до своих постов. И управляют в своих интересах. И если ничего не изменится, наступят тяжелые времена.
Отправлено: 05.05.12 09:22. Заголовок: Udot пишет: людей, ..
Udot пишет:
цитата:
людей, ... испытывающих ненависть и отвращение к той стране, в которой они живут.
Стандартный приём - подмена тезиса.
Такой вроде бы простой набор слов: страна, Родина, государство. Вроде как всё одно и то же. Между тем как понятия на самом деле разные. Страна - территория, Родина - территория на которой родился, родились и жили предки, государство - машина, управляющая определённой территорией.
Так вот, Udot, к стране и к Родине, те, кого Вы в этом так целенаправленно пытаетесь обвинить ненависти никто не испытывает. Где было сказано хоть одно слово, что всё русское всё плохое? Набор замечательных, гениальных, прекрасных русских людей, подвижников развития русской культуры и науки огромен. О них было достаточно сказано в теме "Кем и чем мы можем гордиться?". Совсем другое дело - государство. Государство часто используется в личных интересах ограниченной группы людей, в ущерб интересам других групп, также абсолютно на законных основаниях проживающих в стране, на своей Родине и Родине своих предков, и имеющих потенциальное право жить здесь так, как хочется, потому что это их страна. Но различием интересов и обуславливается любовь одних групп к одним правителям и ненависть других к другим правителям.
Вот например, многих современных жителей Рублёвки очень устраивали времена правления Ельцина, потому что именно тогда они хорошо поднялись реализовались в жизни. Теперь они же как никто другой заинтересованы в правлении Путина, потому что они живут, как короли и им, как никому другому, не имеет смысла вообще ничего менять.
Ещё пример. Генералы Корнилов, Колчак, Деникин... не сомневаюсь, что они были настоящими патриотами своей Родины. Громили врага в Первую мировую. Но большевики, заключив Брестский мир и отдав врагу добрую часть территории, отняли у этих людей и у многих, кто был с ними, у кого Родину, а у кого и жизнь.
Я в данном случае никого не упрекаю и не оправдываю, каждый в данной ситуации действовал в своих интересах. Вообще обвинять или оправдывать кого-либо в истории - просто глупо. Это уже совершившийся факт, и чтобы судить о нём достоверно, нужно поприсутствовать в ситуации, что в принципе уже не возможно.
Да, исходя из сказанного, часть процитированной фразы - целенаправленная ложь. Эти люди запрещают мне ковыряться пальцем в носу (С).
Отправлено: 05.05.12 09:36. Заголовок: Вчера, в поисках т..
Вчера, в поисках точных инициалов автора, попал в Википедию. Прошёлся по ссылке там и неожиданно всплыла очень интересная страница истории. Неизвестная мне, да и большинству моих сограждан тоже.
Тема имеет прямое отношение к Польше, полякам.
Поэтому , пользуясь предоставленной Piotrом возможностью, было бы непростительно упустить её , так сказать, от "носителя этноса", (да ещё журналиста ), узнать официальную точку зрения, принятую в современном польском обществе по этому вопросу. А также его личную, если он будет иметь мужество и желание её озвучить по столь щекотливому вопросу.
Вопрос вот какой.
VII. Холокост по велению сердца
Осенью 2000 года Польша была потрясена взрывом в городке, который носил имя Едвабне, что на русский язык переводится как Шелковый. Взрывное устройство было заложено шестьюдесятью годами ранее...
В сентябре 1939 года в Едвабне вступила немецкая армия. Через месяц местечко перешло под контроль советских войск, согласно секретному договору, по которому земли Западной Украины и Белоруссии, отторгнутые поляками у России в 1920 году, возвращались Советскому Союзу. Почти два года Едвабне была нашей пограничной заставой.
Но 23 июня 1941 года немецкие войска вновь занимают Едвабне. И тут в близлежащих местечках Радзивилове, Вонсоши, Визне разгорелись еврейские погромы.
Местные поляки уничтожают несколько сотен евреев, оставшиеся в живых бегут в Едвабне. Но 10 июля в Едвабне происходит тотальный погром местной еврейской общины вместе с беженцами. Умерщвлены не менее двух тысяч евреев…
В 1963 году в Едвабне был поставлен камень с высеченной надписью о том, что евреев умертвили гитлеровцы. И лишь в 2000 году Польша созналась, что не гитлеровцы — а свои, поляки, веками жившие бок о бок с евреями. Книга историка Томаша Гросса, которая взорвала жизнь польского общества, называлась “Соседи”. Потрясение от этого момента истины для Польши было большим, нежели для СССР гул от ХХ съезда партии или для Америки убийство Кеннеди. И только трусливая лживость российских СМИ и газет не позволила нашим гражданам узнать и понять, что же произошло с нашим крупнейшим западным соседом, хотя скандал стал мировым и прокатился по всем “цивилизованным странам”. Еще бы! Ведь речь шла не о сербской, не об афганской или палестинской, а о еврейской крови. Такие “преступления против человечности” не имеют срока давности. Как признался в прошлом один из идеологов “солидарности”, а ныне главный редактор “Газеты Выборчей” Адам Михник, в Едвабне “налетели журналисты со всего мира”. Одни только наши, российские, почему-то “не налетели”. “Наверное, потому, что они пятнадцать лет предсказывали и прогнозировали еврейские погромы в России. А тут, оказывается, польский кровавый след отыскался. И где? В стране, где ихний Гайдар по фамилии Бальцерович якобы успешно построил рыночную экономику, где гражданское общество создано, где демократия пышным цветом распустилась. Ну зачем, скажите, рассказывать россиянам об этом скандале? Ведь именно русские по планам познеров, сванидзе и киселевых должны считаться главными антисемитами!.. А тут незадача, поляки спутали карты нашим папарацци, жаждущим погромов.
Когда я узнал о Едвабне, то написал в Польшу письмо своей давней русской знакомой, которая лет сорок тому назад вышла замуж за поляка и уехала вместе с матерью и дочкой в Польшу. Я попросил ее прислать все газетные материалы, которые попадутся ей на глаза о Едвабне, об отношении поляков к России.
Кое-что она мне прислала с письмом, в котором были и такие строки: “У нас на политику с Россией правое крыло партийной правительственной фракции очень строго смотрит, на каждое выступление, а особенно на политические отношения. И лучше с этой темой не связываться. Не писать, можно хлопот себе наделать. Я не берусь.
Мы с мамой совсем одинокие, дочь, два внука и зять вообще вот уже много лет не знают нас совсем. Тяжело нам морально и, конечно, материально. Живет Польша не то чтобы скромно, а чересчур скромно. Мы даже и газет не покупаем, не по нашим это пенсионным деньгам”.
Получив такое горькое письмо, я стал сам собирать сведения о Едвабне. Вот несколько отрывков из польских газет, выходивших во время этого длящегося второй год кризиса:
“Все читатели “Соседей” Яна Томаша Гросса, с которыми я разговаривал, ходят, как больные. Книга — слишком жестокая, и звучащее в ней обвинение слишком тяжко, чтобы можно было прочитать ее и жить, как прежде” (Л. Жаковский. “Газета выборча”. 18.10.2000).
А больными польские обыватели сделались не только оттого, что их соотечественники убивали евреев, а скорее оттого — как они их убивали.
“Основные факты выглядят бесспорно. В июле 1941 г. большая группа живших в Едвабне поляков приняла участие в жестоком уничтожении почти всех тамошних евреев, которые, кстати сказать, составляли подавляющее большинство жителей местечка. Сначала их убивали поодиночке — палками, камнями, — мучили, отрубали головы, оскверняли трупы. Потом 10 июля около полутора тысяч оставшихся в живых были загнаны в овин и сожжены живьем… (точно так же убивали украинцев в истории Георгия Конисского. — Ст. К.)
“Своими публикациями Гросс заставил нас изменить взгляд на поведение поляков во время Второй мировой войны…” (профессор истории Т. Шарота. “Газета выборча”. 19.10.2000).
Поляки — народ с богатым экзальтированным воображением, и многие из них чуть не тронулись умом, представляя себе картины расправы шестидесяти-летней давности:
“Мы не можем сбросить с себя и своей совести груз того горевшего 60 лет назад овина и того крика, который был слышен за два километра. Он и сейчас горит, и крик слышен по-прежнему. И так долго будет гореть овин, так долго будет слышен крик, как долго мы будем отталкивать от себя груз того нашего геноцида… Мы должны взглядом освобожденного воображения пройти этот путь… до самой середины жара и, если у нас потекут слезы по тем, кто там погиб, тогда мы обретем надежду на то, что из национальной ткани исчезнет антисемитский яд, который стольких из нас отравляет по сей день.
Впервые в жизни у меня подкатили слезы, когда я писал этот текст и видел, как горят живые люди” (Вольдемар Кучинский, советник премьер-министра.“Впрост”. 25.3.2001).
Казалось бы — полное поражение. Националистическая шляхта приперта к стенке. Только сдача в плен и покаяние… Но вдруг, словно засадный полк в роковое мгновенье осады запорожцами городка Дубно, на защиту шляхетской чести вырвалась католическая церковь. Кардинал Юзеф Глемп, которого несколько лет назад израильские евреи подвергали публичному унижению, заставив на территории монастыря Кармелиток устроить мемориал в память евреев, некогда убитых в монастырских стенах фашистами, на этот раз поднял перчатку, брошенную ему историей: он нашел точку опоры для контратаки, не побоявшись уязвить главную еврейскую мировую опору — Америку:
“Мне остается непонятным, почему поляков постоянно оскорбляют, особенно в американской печати, и продолжают приписывать нам антисемитизм, якобы не такой, как в других странах. Еврейская сторона все время выдвигает на первый план свою неприязнь к полякам. Не очень понимаю, каковы ее истоки. В сравнении с Европой у нас в Польше евреи жили сравнительно неплохо и чувствовали себя, как дома. Мы задумываемся: не должны ли евреи признать свою вину перед поляками, особенно за сотрудничество с большевиками, за соучастие в депортациях, за отправку поляков в тюрьмы, за унижение многих своих сограждан… Я думаю, что президент Квасьневский не имеет формальных оснований просить прощения от имени народа…” (кардинал Юзеф Глемп, примас Польши. “Наш дзенник”. 15.5.2001).
В последнее время все чаще раздаются чуть ли не требования о реабилитации адмирала Александра Васильевича Колчака как якобы невинной жертвы политических репрессий большевиков. Порою дело доходит едва ли не до истерики со стороны «демократов-реабилитаторов», требующих полного оправдания действий этого предателя России. Так, незадолго до своей смерти крайне одиозный «архитектор перестройки» и такой же предатель — Александр Николаевич Яковлев с пеной у рта с экранов телевизоров требовал полной реабилитации А.В. Колчака. Зачем? Чего ради одни предатели так заботятся о «честном имени» предшествовавших им других предателей?! Ведь с седых библейских времен предательство — единственное во веки веков априори не прощаемое деяние и, следовательно, не взирая ни какие прежние заслуги перед Россией предатель так и должен оставаться предателем! А у нас умудрились официально перешедшему на службу британскому королю предателю поставить памятник в Иркутске!? Причем предателю многократному. Хуже того. Предателю, который не только умудрился сугубо официально оформить свой переход на сторону ярых врагов России, но и де-юре оформить насильственное расчленение Государства Российского! Ведь многие территориальные и политические проблемы, в частности, с теми же прибалтийскими лимитрофами порождены именно его деятельностью! Судите сами.
Колчак был завербован британской разведкой еще в бытность капитаном 1 ранга и командиром минной дивизии на Балтийском флоте. Произошло это на рубеже 1915-1916 года. Это уже была измена Царю и Отечеству, на верность коим он присягал и целовал крест! Вы никогда не задумывались над тем, почему флоты Антанты в 1918 году спокойно вошли в русский сектор акватории Балтийского моря?! Ведь он же был заминирован! К тому же в сумятице двух революций 1917 г. минные заграждения никто не снимал. Да потому что проходным билетом при поступлении на службу британской разведки для Колчака явилась сдача всей информации о расположении минных полей и заграждений в русском секторе акватории Балтийского моря! Ведь именно он и осуществлял это минирование и у него на руках были все карты минных полей и заграждений!
Далее. Как известно, 28 июня 1916 г. Колчак был назначен на должность командующего Черноморским флотом. Однако произошло это при прямой протекции резидента английской разведки в России полковника Сэмюэля Хора и британского посла в Российской империи Бъюкенена (царь тоже хорош — нет, чтобы послать к «бигбеновской матери» английских союзничков, чтобы они не вмешивались во внутренние дела империи). Это второе предательство, потому как, становясь по такой протекции командующим одним из важнейших тогда флотов России, Колчак принял на себя обязательства по выполнению официального задания британской разведки по дезорганизации и снижению боеспособности этого флота. И, в конце концов, он выполнил его — попросту бросил флот и в агусте 1917 г. тайно удрал в Англию. Как прикажете называть командующего флотом, который во время войны подло бросает свой флот и тайно бежит из страны за границу?! Чего он заслуживает в таком случае?! Как минимум, более чем четкого определения — ПРЕДАТЕЛЬ и ИЗМЕННИК!
Господа. По каким критериям Вы делите людей на зложелателей и доброжелателей? По отношению к истории нашей страны?
Лично я так делю отдельных личностей, исходя из жесткой позиции таковых к своей стране, к ее прошлому, к тотальному охаиванию как его, так и настоящего, при всем при том полностью замалчивающих пагубность и, как результат, величайшую трагедию народа, в результате горбачевско-ельцинского правления, делающих упор исключительно на теперешнее руководство государства, и целенаправленно обвиняя в политических и экономических просчетах и ошибках лишь его. Что интересно, и бросается в глаза, так это жесткая,избирательная и шовинистическая позиция этих людей, относимых мною в разряд ''недоброжелателей'' , а так же метода ее преподнесения ими, основанная на исключительно одних и тех же, фактах, причем невероятно гиперболизированных, полностью совпадающих, и идущих в униссон с пропагандой и русофобией в ходе объявленной нам англо-саксонскими государствами, в лице их первых лиц (как г-н Кэмерон и г-жа Клинтон), информационной войны, основным оружием которой стал итнтернет. Так что все очень просто и легко, и это даже не разделение людей на тех и этих. Это обычное наблюдения и анализ фактов, с последующими затем моими личными выводами. Отвечал исключительно за свою позицию.
440 Гц пишет:
цитата:
Эти ребята голосовали за Путина...
В этом сообщении, и комментах постов моих политических противников, отвечаю исключительно за свою позицию. 440 Гц , лично я голосовал "За" не за Путина! Если бы в кандидатах в Президенты баллотировались такие патриоты России, как Лев Яковлевич Рохлин или Виктор Иванович Илюхин (светлая им память), я за Путина или за Зюганова не проголосовал бы никогда. Мои друзья тоже. Но мы все проголосовали "За" против таких "политиков", брызгавших слюной ненависти и жажды реставрации горбачевско-ельцинского ада для нашей Родины, с болотно-сахарных трибун, и получавших инструкции у посла недружественного иностранного государства.
440 Гц пишет:
цитата:
Понимаю Вас, добронравная Nell. Но не стоит гримировать свою нацистскую психологию патриотическими мотивами.
440 Гц, в этом же можно обвинить и меня, хотя спасибо за те качества, которые Вы сумели, не смотря на наши идейные разногласия, рассмотреть всетки во мне. Но хотелось бы Вам возразить. Вы склонны национализм, национальную гордость и здоровый, национальный патриотизм клеймить нацизмом, который, в отличии от растущего национального самосознания, предполагает такой негатив, как шовинизм и ксенофобию. Ни у Nell, ни у Udot , я таких предпосылок сваливания в эту сторону я не вижу, можно с натяжкой подогнать под Ваши упреки отдельные!!!..лишь отдельные посты огранщика, но и это лишь от слишком обостренного чуства нетерпимости к подлости. Вот как то так.
AntonIO пишет:
цитата:
Такой вроде бы простой набор слов: страна, Родина, государство. Вроде как всё одно и то же. Между тем как понятия на самом деле разные. Страна - территория, Родина - территория на которой родился, родились и жили предки, государство - машина, управляющая определённой территорией.
AntonIO, а Вам могу ответить лишь вашей же цитатой..
цитата:
Стандартный приём - подмена тезиса.
И еще спасибо за исключительную тактичность и сдержанность в общении. Пытаюсь брать с Вас пример в этом.
И в заключении. Поляка здесь никто не травил и не клеймил. Участники дружно восстали ислючительно против русофобии, которая явно просматривалась в его сообщениях. И, возможно!, это было лишь итогом впитывания этим паном многовековых негативов в отношении его государства к России и русским, итогом проводимой политики ныне, и, соответственно, соответствующего информационного поля, существующего по отношению к нам в его государстве. Поэтому я и "попросил" его в одном из своих постов, быть более тактичным в формулировках и выводах в отношении иного государства, на форуме этого государства. Возможно я это сделал несколько эмоционально.
Отправлено: 05.05.12 14:37. Заголовок: Udot, а я на свой сч..
Udot, а я на свой счёт ничего и не относил. Специально перечитал свой пост, и нигде не нашёл фразы, относяшейся к себе Выдумываем то, чего нет...
Вот эта фраза "людей, ... испытывающих ненависть и отвращение к той стране, в которой они живут", вызвала недоумение. Что я и попытался прокомментировать. Где Вы рассмотрели ненависть к стране? К государству (машине), правящему режиму - да. И это вполне нормально. Вот ненавидят же многие время Ельцина. И вполне обосновано, потому что при Ельцине конкретно наступили явления, явно ухудшающую их жизнь, и нарушающие их представление об идеальном государстве. А вот Абрамовичу и Чубайсу вряд ли придёт в голову пожаловаться на жизнь в этот период. Так же по разному складывались обстоятельства у разных людей и при Сталине, и при царе. Так что не к стране и не к Родине не любовь и ненависть, а исключительно к управителям. Потому что желают для свой страны и для себя в ней лучшей доли, разумеется, с индивидуальными поправками на личное представление о добре и красоте. Надеюсь, так понятнее.
И в вырезках из моих фраз, к которым Вы обратили свои вопросы, все слова написал я, и из них совсем не следует, что я где-то прочитал их у Вас. Может я конечно ошибся, и в словах "к той стране в которой живут" Вы имели ввиду не Россию. Тогда прошу меня извинить.
Да, к Польше мои посты здесь имеют такое же отношение, как и многих других участников, не исключая и Ваши.
ogranschik пишет:
цитата:
Я бы Вас(и всю компашку вашу-администрация) и на пушечный выстрел не подпускал к администрированию интернетовских ресурсов.
Да знаю знаю, ogranschik, вы бы вообще половину тех, кто на Вас не похож, перестреляли, а другую бы отформатировали по своему образу и подобию. Это так достойно верного последователя самого доброго вождя
Этому дураку Гусеву всюду мерещутся предатели и измена (С)
Отправлено: 05.05.12 17:13. Заголовок: И, как бы, в продолж..
И, как бы, в продолжении своего поста 404....точнее в завершении его завершения..
цитата:
Поляка здесь никто не травил, и не клеймил. Участники дружно восстали ислючительно против русофобии, которая явно просматривалась в его сообщениях. И, возможно!, это было лишь итогом впитывания этим паном многовековых негативов в отношении его государства к России и русским, итогом проводимой политики ныне, и, соответственно, соответствующего информационного поля, существующего по отношению к нам в его государстве. Поэтому я и "попросил" его в одном из своих постов, быть более тактичным в формулировках и выводах в отношении иного государства, на форуме этого государства.
Это относится ко всем, рьяно бросившимся на "защиту" как бы поляка. На самом деле, такое понятие, как защита участника от нападок ряда других участников, этим людям чужда. В данном случае отстаивались сугубы свои интересы, а поляк, исключительно как выразитель либерально-оранжистских и русофобских идей. Так сказать - некий символ...символ антисоветчины и ксенофобии, круто замешаной на русофобии. Ведь когда то, если вспомните(просто не хочется нарывать цитаты из прошлых тем),во время предвыборной кампании, я вставал на защиту одной участницы, встал не сразу, а после того, как травля ее за приверженность к молодежным прокремлевским организациям, и почитание лидера нации Путина, набирала уже нешуточные обороты. Там было все, от личных оскорблений и хамства в ее адрес, до открытого провоцирования ее на ответное! хамство, и скабрезных намеков на ее половую принадлежность, наполовину с клеветой. Так кто же "герои" той разнузданой травли? Удивитесь. Да нынешние поборники чистоты нравов и "блюстители" русско-польской "дружбы"....охаивавшие и клеймившие за детские убеждения, внезапно ставшие высоконравственными моралистами. Противна эта фальшь, господа...неубедительна, и очень цинична!
И вот..для таких как вы. Посмотрите на себя со стороны!
Отправлено: 05.05.12 17:19. Заголовок: :sm38: Я вообще-то ..
Я вообще-то цитировал фразу из т/ф "Гардемарины, вперёд!". Так Лесток отозвался об одном "особо усердном" следователе тайной канцелярии. Его-то образ я и спроэцировал на Вас, ogranschik. Ваше же рекция удачно подтвердила эту иллюстрацию
Отправлено: 05.05.12 18:44. Заголовок: Материал по теме. h..
Материал по теме.
НУЖНО ЛИ УСТАНОВИТЬ ИСТИНУ?
Польские историки - НЕТ
Русские историки - ДА
ПОЛЬСКИЙ ПЛЕН: КАК УНИЧТОЖИЛИ ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ РУССКИХ
Проблема массовой гибели красноармейцев, попавших в плен в ходе польско-советской войны 1919-1920 гг., долгое время не исследовалась. После 1945 года она и вовсе замалчивалась по политически мотивированным соображениям - Польская Народная Республика была союзником СССР.
Смена государственного строя в Польше в 1989 году и перестройка в СССР создали условия, когда историки наконец-то смогли обратиться к проблеме гибели пленных красноармейцев в Польше в 1919-1920 годах. 3 ноября 1990 года первый и последний президент СССР М. Горбачёв отдал распоряжение, в котором поручалось Академии наук СССР, Прокуратуре СССР, Министерству обороны СССР, Комитету государственной безопасности СССР "совместно с другими ведомствами и организациями провести до 1 апреля 1991 года исследовательскую работу по выявлению архивных материалов, касающихся событий и фактов из истории советско-польских двусторонних отношений, в результате которых был причинен ущерб Советской Стороне".
Согласно информации заслуженного юриста Российской Федерации В.И. Илюхина (в то время - начальника управления по надзору за исполнением законов о государственной безопасности Генеральной прокуратуры СССР, члена коллегии Генпрокуратуры и старшего помощника генерального прокурора СССР), эта работа велась под руководством заведующего Международным отделом ЦК КПСС В.М. Фалина. Соответствующие материалы хранились в здании ЦК КПСС на Старой площади. Однако после августовских событий 1991 года все они якобы "исчезли", и дальнейшая работа в этом направлении была прекращена. По свидетельству доктора исторических наук А.Н. Колесника, Фалин восстанавливал поименные списки погибших в польских концлагерях красноармейцев ещё с 1988 года, но, по словам самого В.М. Фалина, после того как в августе 1991 года в его кабинет ворвались "бунтовщики", собранные им списки, все тома, пропали. А тот сотрудник, который работал по их составлению, был убит.
Тем не менее проблема гибели военнопленных уже привлекла к себе внимание историков, политиков, журналистов и государственных деятелей Российской Федерации и других республик бывшего Советского Союза. То обстоятельство, что это случилось в момент снятия покрова секретности с трагедии Катыни, Медного, Старобельска и других мест расстрела поляков*, "придало этому естественному шагу отечественных исследователей видимость контрпропагандистской акции, или, как ее стали называть, "анти-Катыни".
Появившиеся в печати факты и материалы стали, по мнению ряда исследователей и ученых, свидетельством того, что польские военные власти, нарушив международные правовые акты, регламентирующие условия содержания военнопленных, причинили российской стороне огромный моральный и материальный ущерб, который еще предстоит оценить. В связи с этим Генеральная прокуратура Российской Федерации обратилась в 1998 году в соответствующие госорганы Республики Польша с просьбой о возбуждении уголовного дела по факту гибели 83 500 пленных красноармейцев в 1919-1921 гг.
В ответ на это обращение генеральный прокурор Польши и министр юстиции Ханна Сухоцкая в категорической форме заявила, что "...следствия по делу о якобы истреблении пленных большевиков в войне 1919-1920 гг., которого требует от Польши Генеральный прокурор России, не будет". Отказ Х. Сухоцкая обосновала тем, что польскими историками "достоверно установлена" смерть 16-18 тыс. военнопленных по причине "общих послевоенных условий", о существовании в Польше "лагерей смерти" и "истреблении" не может быть и речи, поскольку "никаких специальных действий, направленных на истребление пленных, не проводилось". Для того чтобы «окончательно закрыть» вопрос о гибели красноармейцев, генпрокуратура Польши предложила создать совместную польско-российскую группу учёных для "...обследования архивов, изучения всех документов по этому делу и подготовки соответствующей публикации".
Таким образом, польская сторона квалифицировала просьбу российской стороны как неправомерную и отказалась её принять, хотя сам факт массовой гибели советских военнопленных в польских лагерях генеральной прокуратурой Польши был признан.
В ноябре 2000 года, накануне визита в Варшаву российского министра иностранных дел И.С. Иванова, польские СМИ в числе предполагаемых тем польско-российских переговоров назвали и проблему гибели военнопленных красноармейцев, актуализированной благодаря публикациям кемеровского губернатора А. Тулеева в "Независимой газете".
В том же году была создана российская комиссия по расследованию судьбы красноармейцев, взятых в польский плен в 1920 году, с участием представителей Министерства обороны, МИД, ФСБ и архивной службы Российской Федерации. В 2004 году на основе двустороннего соглашения от 4 декабря 2000 года была предпринята первая совместная попытка историков двух стран найти истину на основе детального изучения архивов - прежде всего польских, так как события происходили преимущественно на польской территории.
Результатом совместной работы стало издание объемного польско-российского сборника документов и материалов "Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг.", позволяющих уяснить обстоятельства гибели красноармейцев. Рецензию на сборник подготовил астроном Алексей Памятных - кавалер польского Креста Заслуги (награжден 4.04.2011 года президентом Польши Б. Коморовским "за особые заслуги по распространению правды о Катыни").
В настоящее время польские историки пытаются представить сборник документов и материалов "Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг." в качестве своеобразной "индульгенции" для Польши в вопросе о гибели десятков тысяч советских военнопленных в польских концентрационных лагерях. Утверждается, что "достигнутое согласие исследователей в отношении количества умерших в польском плену красноармейцев... закрывает возможность политических спекуляций на теме, проблема переходит в разряд чисто исторических...".
Однако это не соответствует истине. Говорить о том, что согласие российских и польских составителей сборника "в отношении количества красноармейцев, умерших в польских лагерях от эпидемий, голода и тяжелых условий содержания", достигнуто, несколько преждевременно.
Во-первых, по ряду аспектов мнения исследователей двух стран серьезно разошлись, вследствие чего результаты были изданы общим сборником, но с разными предисловиями в Польше и России. 13 февраля 2006 года, после телефонного разговора координатора международного проекта "Правда о Катыни" историка С.Э. Стрыгина с одним из составителей сборника, российским историком Н.Е. Елисеевой, выяснилось, что "в ходе работы над сборником в польских архивах было выявлено существенно больше официальных документов о внесудебных расстрелах польскими военнослужащими военнопленных советских красноармейцев. Однако непосредственно в сам сборник были включены лишь три из них. С остальных выявленных документов о расстрелах были сняты копии, которые в настоящее время хранятся в Российском государственном военном архиве. В ходе подготовки издания возникли очень серьезные противоречия в позициях польской и российской стороны. (По образному выражению Н.Е. Елисеевой, "...дело доходило до рукопашной".) В конечном итоге эти разногласия устранить не удалось и пришлось делать два принципиально разных предисловия к сборнику - от российской и от польской стороны, что для подобных совместных изданий является уникальным фактом".
Во-вторых, между польскими участниками группы составителей сборника и российским историком Г.Ф. Матвеевым сохранились большие расхождения по вопросу о количестве пленных красноармейцев. Согласно расчётам Матвеева, неясной осталась судьба не менее чем 9-11 тысяч пленных, которые не умерли в лагерях, но и не вернулись в Россию. В целом Матвеев фактически указал на неопределенность судьбы около 50 тысяч человек из-за: занижения польскими историками числа пленных красноармейцев, а вместе с тем и числа погибших пленных; расхождения данных из польских и российских документов; случаев расстрела польскими военными пленных красноармейцев на месте, без отправления их в лагеря для военнопленных; неполноты польского учёта гибели военнопленных; сомнительности данных из польских документов времен войны.
В-третьих, второй том документов и материалов по проблеме гибели узников польских концлагерей, который должен был выйти вскоре после первого, не издан до сих пор. А "тот, который был опубликован, лежит забытый в Главной дирекции государственных архивов и Федеральном архивном агентстве России. И никто не торопится доставать эти документы с полки".
В-четвёртых, по мнению некоторых российских исследователей, "несмотря на то, что сборник "Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг." составлялся при доминирующем мнении польских историков, большинство его документов и материалов свидетельствуют о таком целенаправленном диком варварстве и бесчеловечном отношении к советским военнопленным, что о переходе этой проблемы в "разряд чисто исторических" не может быть и речи! Более того, размещенные в сборнике документы неопровержимо свидетельствуют о том, что в отношении военнопленных советских красноармейцев, прежде всего, этнических русских и евреев, польские власти проводили политику истребления голодом и холодом, розгой и пулей", т.е. "свидетельствуют о таком целенаправленном диком варварстве и бесчеловечном отношении к советским военнопленным, что подобное следует квалифицировать как военные преступления, убийства и жестокое обращение с военнопленными с элементами геноцида".
В-пятых, несмотря на проведенное советско-польское исследование и имеющиеся по проблематике публикации, состояние документальной базы по этому вопросу по-прежнему таково, что какие-либо точные данные о количестве погибших красноармейцев просто отсутствуют. (Не хочется верить, что польская сторона их тоже "потеряла", как это было сделано с документами о катынских событиях, полученными якобы из российских архивов в 1992 году, после того как появились публикации о том, что данные материалы - изготовленные в годы "перестройки" фальшивки.)
Тезисно ситуация с гибелью красноармейцев выглядит следующим образом.
В результате начатой Польшей в 1919 году против Советской России войны польской армией было захвачено свыше 150 тыс. красноармейцев. Всего, в совокупности с политическими заключенными и интернированными гражданскими лицами, в польском плену и концлагерях оказалось более 200 тысяч красноармейцев, гражданских лиц, белогвардейцев, бойцов антибольшевистских и националистических (украинских и белорусских) формирований.
В польском плену в 1919-1922 гг. красноармейцы уничтожались следующими основными способами:
1. Массовыми убийствами и расстрелами. В основном до заключения в концлагеря их:
а) уничтожали во внесудебном порядке, оставляя ранеными на поле боя без оказания медицинской помощи и создавая гибельные условия транспортировки в места заключения; б) казнили по приговорам различных судов и трибуналов; в) расстреливали при подавлении неподчинения.
2. Созданием невыносимых условий.
В основном в самих концлагерях с помощью: а) издевательств и избиений, б) голода и истощения, в) холода и болезней.
Вторая Речь Посполитая создала огромный "архипелаг" из десятков концентрационных лагерей, станций, тюрем и крепостных казематов. Он раскинулся на территории Польши, Белоруссии, Украины и Литвы и включал в себя не только десятки концентрационных лагерей, в том числе открыто именовавшихся в тогдашней европейской прессе "лагерями смерти", и так называемых лагерей интернированных, в качестве которых польские власти использовали в основном концлагеря, построенные немцами и австрийцами в период Первой мировой войны, такие как Стшалково, Шиптюрно, Ланьцут, Тухоль, но и тюрьмы, сортировочные концентрационные станции, пункты сосредоточения и различные военные объекты вроде Модлина и Брестской крепости, где было сразу четыре концлагеря.
Острова и островки архипелага располагались, в том числе, в польских белорусских, украинских и литовских городах и весях и назывались: Пикулице, Коростень, Житомир, Александров, Луков, Остров-Ломжинский, Ромбертов, Здунская Воля, Торунь, Дорогуск, Плоцк, Радом, Пшемысл, Львов, Фридриховка, Звягель, Домбе, Демблин, Петроков, Вадовицы, Белосток, Барановичи, Молодечно, Вильно, Пинск, Ружаны, Бобруйск, Гродно, Лунинец, Волковысск, Минск, Пулавы, Повонзки, Ровно, Стрый, Ковель... Сюда же следует отнести так называемые рабочие команды, работавшие в округе и у окрестных помещиков, формировавшиеся из узников, смертность среди которых временами превышала 75%. Наиболее смертоносными для узников были концлагеря, расположенные на территории Польши - Стшалково и Тухоль.
В начале 1920-х годов польские власти пытались отвлечь внимание мировой общественности от массовой гибели советских военнопленных из-за бесчеловечного обращения, переключив внимание на содержание польских военнопленных в советском плену.
Однако сравнение оказалось очень выгодным для советской стороны. Несмотря на намного более тяжелые условия - Гражданскую войну, иностранную интервенцию, разруху, голод, массовые эпидемии, отсутствие средств - польские военнопленные в России находились в гораздо более комфортных для выживания условиях.
Сегодня польская сторона признает факт массовой гибели заключенных польских концентрационных лагерей. Однако стремится преуменьшить цифру, отражающую реальное количество погибших в плену. Это осуществляется, в том числе, и с помощью смысловой подмены.
Во-первых, численность взятых в плен красноармейцев существенно занижается с целью уменьшения итогового количества погибших.
Во-вторых, при подсчёте погибших пленных речь идёт только об умерших во время заключения. Таким образом не учитывается около 40% военнопленных, погибших до заключения в концлагеря - непосредственно на поле боя либо во время транспортировки в концлагеря (и из них - обратно на родину).
В-третьих, речь идёт только о гибели красноармейцев, благодаря чему за пределами внимания оказываются умершие в неволе белогвардейцы, бойцы антибольшевистских и националистических формирований и члены их семей, а также политические заключённые и интернированные гражданские лица (сторонники Советской власти и беженцы с востока).
В целом польский плен и интернирование унесли жизни более чем 50 тыс. жизней русских, украинских и белорусских узников: около 10-12 тыс. красноармейцев погибли до заключения в концлагеря, порядка 40-44 тыс. - в местах заключения (примерно 30-32 тыс. красноармейцев плюс 10-12 тыс. гражданских лиц и бойцов антибольшевистских и националистических формирований).
Гибель десятков тысяч русских узников и гибель поляков в Катыни - это две разные проблемы, не связанные между собой (за исключением того, что речь в обоих случаях идёт о гибели людей). Массовая гибель советских военнопленных не является табу в современной Польше. Её просто пытаются подать так, чтобы не дискредитировать польскую сторону.
В России, Белоруссии и на Украине тема Катыни массово пропагандируется ещё с позднесоветских времен, а о гибели десятков тысяч соотечественников в польских концлагерях почти ничего не известно.
Сегодня основная, общая проблема исследований Катыни и "анти-Катыни" заключается в том, что русские историки ищут истину, а польские - выгоду для своей страны.
Поскольку замалчивание проблем явно не способствует их решению, хотелось бы призвать не только учёных-историков и русскоязычных астрономов, награжденных польскими крестами "за Катынь", но и правоведов Польши и России провести совместное полное и объективное расследование по вопросу о судьбе "исчезнувших" в польском плену десятков тысяч красноармейцев. Бесспорно, польская сторона имеет полное право на расследование всех обстоятельств гибели своих сограждан в Катыни.
Но и её восточные соседи имеют точно такое же право на расследование обстоятельств гибели красноармейцев в польском плену. И на составление, точнее, восстановление уже имевшихся к началу 1990-х гг. списков погибших в польских концлагерях соотечественников. Запустить данный процесс можно, возобновив работу совместной комиссии учёных, которая формально никем не распускалась. Причём включив в неё, помимо российских и польских историков и правоведов, представителей белорусской и украинской сторон. Также заслуживают пристального внимания предложения российских блоггеров о введении официальной даты поминовения бойцов Красной армии, погибших в польском плену в 1919-1922 годах, и кемеровского губернатора Амана Тулеева - о создании российского Института национальной памяти, который займется расследованиями преступлений, совершенных в том числе и на чужбине против советских и российских граждан.
Николай МАЛИШЕВСКИЙ, ИА REGNUM
* Строго говоря, в действительности в тот момент не «снимались покровы», а наводилась густая тень на плетень. (Прим. ред.)
Мой дед по материнской линии был вовлечен в войну в 1919-1921 годах в польской армии - светло-голубой армии gen.Hallera. У меня есть дедушкi, военнa книгa. Такое любопытство
Отправлено: 06.05.12 08:25. Заголовок: Доброе всем время ..
Доброе всем время суток . В Герании имеет место интересная поговорка- анеклот:- Немцы не любят и боятся русских, русские не боятся но и не любят немцев, а вот поляки не любят и боятся всех -) Читаю я читаю и всё немогу понять ,чего же хочет пан Петя всем донести,- что Польша и поляки были и есть белые и пушистые ,а Россия и русские -пьяные, злобные, неблагодарные завоеватели и убийцы?!Piotr пишет: -
цитата:
Массовое убийство не является польская традиция
Piotr пишет: -
цитата:
Польские власти принесли сотни врачей чтобы спасит военнопленных с эпидемии тифа в лагерях для военнопленных
Отправлено: 06.05.12 10:21. Заголовок: wlad В Польше есть..
wlad
В Польше есть такая поговорка:
Поляки очень любят всех своих соседей. Нам также нравится, когда соседи ПРИЕЗЖАЕТ к нам в гости. Важно, чтобы приезжали на машинах, а не танках.
Поляки очень уважаю всех соседей и народов. Русских тоже. Поляки не любят и плохо помнят только фашистов и коммунистов, особенно сталинистов. Дай Бог мира и счастья для Россиян. То, что поляки хотят, для всех народов
Отправлено: 06.05.12 10:42. Заголовок: Piotr Вы пишите одн..
Piotr Вы пишите одно, а в действительности совсемь иное.
Piotr пишет:
цитата:
Поляки очень уважаю всех соседей и народов. Русских тоже.
Моя знакомая недавно вернулась из поездки по Польше. Её друг, поляк, сразу же в начале поездки строго предупредил: " Смотри в Польше не разговаривай по-русски. Поляки не любят русских!" ????????????????????????????????????????
Дураки не помогают... Приезжайте в Варшаве или в моем городе. В Варшаве, вы часто слышите русский язык. Вы можете общаться друг с русского языка. Мы не талибы..
Отправлено: 06.05.12 11:02. Заголовок: Piotr . понятна офиц..
Piotr . понятна официальная версия событий принятая вашими властями. Международный имидж и т .д. Как и наших властей.
Для меня использование Википедии в качестве аргумента в споре сомнительна.
Википедию пишут все ,кому не лень. Она уже превратилась в информационную мусорную корзину. А может так и задумывалась.
Лично я пользуюсь ей, когда надо уточнить дату ,фразу, инициалы и т. п. Для меня она "жёлтопрессная".
В этой же теме мы пытаемся разобраться в серьёзном историческом вопросе между нашими народами . Почуствуйте уровень.
Один раз потратить своё дорогое время, перечитать массу исторической и документальной информации , доступной на сегодня и собранной здесь, проанализировать . И выработать Свою окончательную позицию. Закрыть этот вопрос для Себя. . Если ,конечно, эти цели преследуются.
А если преследуются цели "втюхать " готовое "правильное" мнение ,тогда ,конечно. Сойдёт и ссылка на польскую Википедию в качестве непререкаемого авторитета. Да ещё на польском языке. Для объёма ,что ли? Массой задавить оппонента?
P.S Я помню про вашу занятость и не тороплю . Хотелось бы узнать, может мой вопрос про Едвабне прошел незамеченным в пылу сражений на информационных полях?
Моя знакомая недавно вернулась из поездки по Польше. Её друг, поляк, сразу же в начале поездки строго предупредил: " Смотри в Польше не разговаривай по-русски. Поляки не любят русских!" ????????????????????????????????????????
Udot пишет:
цитата:
в Варшаве, чуствовал себя крайне некомфортно.
От вопросов ,как пройти или проехать куда-либо, либо отворачивались,либо одаривали таки-и-м взглядом. И это рядовые люди . На улицах. В трамвае.
Пришлось лукавить, перейти на английский.
Аналогичная ситуация была в 1989-1990-м году в Советской Прибалтике.
ogranschik пишет:
цитата:
Прикрываясь рваной хламидой патриотического цвета,Вы хотите всеми силами продлить агонию системы,которая всем нормальным людям давно обрыдла...
Я специально не выкладывал на эту ветку обращение к десантникам Зубкова,где он наглядно описал все деяния тандема... Чем Вы лучше всех этих Немцовых,Каспаровых,Рыжковых и прочих дельцов от политесса? Вы и они за нынешнюю Россию,Россию феодально-капиталистического толка...
ogranschik , если Вы соотносите меня с националистами Демушкина и Тора, Вы ошибаетесь. Мне ближе позиция национал-патриотов, государственников, как Михаил Леонтьев, Максим Шевченко, Николай Стариков, ну и в какой то степени Сергей Кургинян.
Отправлено: 06.05.12 14:44. Заголовок: Сколько агрессии в В..
Сколько агрессии в Ваших постах, господа. Не достает лишь искры, что-бы с детонировало. Удот пытается призвать к изучению документов. Вы можете указать на документы, которые не прошли правку под правящую идеологию? Так они не подлежат рассекречиванию. Рассказываете о своем пребывании в Польше. У меня другие воспоминания. Полностью противоположные. Неужели мы были в разных странах? Или в Вас дело, господа?
Отправлено: 06.05.12 20:41. Заголовок: В Польше не была, в ..
В Польше не была, в ближайшее время намерена посетить. НО, больше десяти лет поляки были нашими партнёрами по бизнесу. Кстати, не только поляки, а немцы, фины, американцы и даже японцы. И, скажу я вам, вначале было со стороны их всех некая настороженность,недоверие, подозрение... В чем? да постарались наши предшественники оставить о себе впечатление вороватых,непорядочных людей. Было неприятно, что и нас таковыми считают. Пришлось зарабатывать другую репутацию для русских. Как тут, на форуме часто употребляют слово г..но, пришлось разребать за соотечественниками.. Так что уважаемые патриоты, не надо бить себя пяткой в грудь за Родину, за Россию! В истории всякое было, мы не паиньки, да и сейчас не всегда ведем себя цивилизованно. До войны мама с бабушкой и дедом жили в оккупированной нашими войсками Польше. Дед был военным, и начальство не церемонясь с хозяевами, поселили семью деда в доме, а поляки жили в летнем домике рядом. Кому это понравится. Перед самой войной, зная реальную ситуацию дед отправил семью в Россию, в Себеж к родственникам. А сам в 45ом пройдя почти всю войну погиб при освобождении Варшавы, почти в тех же местах где они жили. Всё непросто так в этой жизни...
Справедливости ради, скажу, немецкие партеры "кинули" нас на неск.тысяч евриков, форс-мажор как говориться А вот с поляками обмениваемся до сих пор поздравлениями, хотя деловых конактов уже нет.
Небольшая историческая справка. Сегодня 6 мая 2012 года -326 лет с момента подписания "вечного мира" 1686 г.
Между Царством Русским и Речью Посполитой в Москве 6 мая 1686 года, был заключён вечный мир.
Длительная война, сопровождавшаяся перерывом, завершилась подписанием в 1667 г. Андрусовского договора. Россия получила обратно Черниговскую, Северскую и Смоленскую земли, города Велиж, Невель, Себеж, и на два года Киев с округой. Над Запорожской Сечью установлен совместный с Польшей протекторат. В 1678 г. было подписано дополнение к Андрусовскому договору с Польшей, по которому Россия уступила Польше города Велиж, Себеж и Невель. По вечному миру с Польшей (1686) Россия окончательно получила Киев с округой и единоличный протекторат над Запорожской Сечью, но уступила Польше район по берегам р. Сож (Посожье).
Отправлено: 06.05.12 22:42. Заголовок: Я заметил, что мои ..
Я заметил, что мои сообщения были удалены без объяснения причин. Это были ответ на ложь и Udota и Oрганшика. Это не имеет смысла. Как отвечать на вопросы и обсудить, если мои ответы будут удалены? и Не говоря ни слова комментария .. Почему? Потому что я пишеу правду? Ето политическая цензура Такое обсуждение не имеет смысла. Пожалуйста, ответьте - почему мои ответы были удалены? Удот и Oрганшик может делать лож а я не могу отвечать?
Отправлено: 07.05.12 06:58. Заголовок: Piotr пишет: Я заме..
Piotr пишет:
цитата:
Я заметил, что мои сообщения были удалены без объяснения причин. Это были ответ на ложь и Udota и Oрганшика. Это не имеет смысла. Как отвечать на вопросы и обсудить, если мои ответы будут удалены? и Не говоря ни слова комментария .. Почему? Потому что я пишеу правду? Ето политическая цензура Такое обсуждение не имеет смысла. Пожалуйста, ответьте - почему мои ответы были удалены? Удот и Oрганшик может делать лож а я не могу отвечать?
Piotr , позвольте высказать лично свое мнение. Cогласно Временным Правилам организации работы форума
4. Языком общения на форуме является русский язык. Тексты на иностранных языках без перевода на русский язык удаляются. Ответственность за содержание иностранных текстов несет лицо, разместившее их на форуме.
Вы публиковали большое сообщение на польском языке.
5. Правила форума исключают неэтичные выражения в адрес оппонентов и поддерживают культуру интернет-общения.
Вы и прежде, и в этом сообщении неэтично выражаетесь в адрес участников Udot и ogranschik . Ваше мнение субъективно. Точно так, например, я думаю об информации, содержащейся в Ваших сообщениях, что не позволяет мне их публично характеризовать, как ложь.
10. На форуме исключена пропаганда экстремизма, шовинизма и любая другая деятельность, направленная на разрушение российской государственности.
Ваша критика Российской государственности вполне подпадает под это нарушение. И Вам уже делали замечание, что находясь на форуме иного государства, не следует некорректно выражаться в адрес этого государства.
14..На форуме запрещена пропаганда и навязывание своих точек зрения на события и явления нашей жизни.
Cюда же можно и отнести Ваше настойчивое желание представить Российскую историю в свете взгляда на нею, исключительно с позиции маргинальных польских, и иных недружественных нам, политических деятелей.
113.Управление имеет субъективный характер (на основе собственных представлений и собственных мнений о возникшей ситуации).
24.Т.к. подобные суждения могут быть только субъективными, комитет Хранителей форума относится к своим оценкам осознанно и принимает всю ответственность за свои оценки и поступки на себя.
Весьма порадоволо то, что комитет Хранителей форума занял исключительно патриотическую позицию. Что поставили заслон русофобии и измышлениям сомнительного плана. Что пресекли попытки пересмотра нашей истории и попытки подмены фактов, недвусмысленно дав понять, что это исключительно наше внутреннее дело, а не предмет для разбирательства со стороны иностранного гражданина. Что не побоялись взять ответственность, рискуя подвергнуться жесткой критики, со стороны ультраправавой части форума(что, собственно, и произойдет). Piotr , а Вам позвольте напомнить то, на что Вам уже указывал никнейм Я Гриша. Вы находитесь на территории другого государства, пусть она и виртуальная, и любезно сдерживайтесь от недружественных высказываний и трактования истории этого государства в свете штампов и стереотипов, используемых идеологами информационной войны против нашей страны. Уясните себе, что площадка НСФ, не место для проповедования сомнительных взглядов на Россию и ее историю. Тем более Вам ясно дали это понять. Вы раньше так интересно писали про свое фермерское хозяйство. Выкладывали такие хорошие фотографии природы и домашних животных. Продолжайте. Cпасибо.
Уясните себе, что площадка НСФ, не место для проповедования сомнительных взглядов на Россию и ее историю. Тем более Вам ясно дали это понять.
Не удивлюсь,если на Администрацию будет нажим с высокой официальной стороны. Ибо наш "фермер" "и искатель польских корней в наших краях" ,выполняет совсем другую задачу.А Вы,админы,ему немного помешали. Но это ваша проблема.Надо было в зародыше уничтожить скверну,не давая ей разростись до состояния-"а я уже давно на этом форуме и вы не имеете права меня закрывать,это нарушение моего права".
Отправлено: 12.05.12 22:43. Заголовок: Piotr, они просто не..
Piotr, они просто не вернулись с войны:
Островок в океане, пять базальтовых скал. Гнезда птиц и лишайник, но наставник сказал: "Тацу, Тацу, юный воин Ямато, Тацу, Тацу, Император велел нам здесь оставить солдата.
"Поздно осенью крейсер якорь бросил у скал, Металлический голос по-английски сказал: "Tazu, Tazu, army's gone, the war is over, Tazu, Tazu, your emperor surrendered, leave your rocks, gotta blow it!"
Тацу знает лишь то что это голос врага, Он не понял ни слова, значит все наверняка. "Банзай, Микадо-ва ка-цу! Банзай, Бунтай-ва, цу-ей!"
Тацу, Тацу, тебе триннадцать лет, Тацу, Тацу, ты - маленький дракон.
Сорок солнцестояний и сезонов дождей, Тацу ждет приказаний от погибших вождей. Тацу, Тацу ловит крабов в заливе, Тацу, Тацу воду пьет и глядится в зеркала дождевые.
Тацу, ты стал совсем седым, Тацу, ты охраняешь дым.
Piotr , Ваши посты были удалены в соответствии с пп. 4, 5, 10, 13, 14, 24 "Временных * правил".
по пункту 14 можно "сносить" весь форум Ибо мы все пытаемся донести свою точку зрения. И где грань между "объяснением" и "навязыванием"? То, что делаешь ты сам, и твои единомышленники - это несомненно "объяснение", а вот оппонент, гад, он вечно стремиться что-нибудь "навязать"!
Отправлено: 15.05.12 02:59. Заголовок: Что это значит, что..
Что это значит, что польские и белорусски
Если кто-то может сделать это с чувством переведены на русский язык ... Это моя последняя статья в газетеюю
SZLAKIEM WOJOWNIKÓW, PISARZY I POETÓW- CZYLI AUTEM PO BIAŁORUSI..
Kiedy przeciętny Polak słyszy w telewizji nazwę Białoruś to najczęściej ma niezbyt przyjemne skojarzenia z byłym Związkiem Radzieckim albo równie mało przyjemne skojarzenia z Łukaszenką i represjami politycznymi. Tymczasem Białoruś to dawne Wielkie Księstwo Litewskie , część składowa wielonarodowej i wieloreligijnej Rzeczypospolitej . Kraj naszych , polskich lecz również białoruskich poetów , pisarzy i wojowników. Nazwiska Mickiewicza , Orzeszkowej , Bohuszewicza , Kościuszki , Sapiehów, Chodkiewicza , czy Radziwiłłów to nie jest wyłącznie nasza polska spuścizna lecz również ruska , litewska - spuścizna wspaniałej kultury Wielkiego Księstwa Litewskiego .
My z Ewą oprócz tych skojarzeń już od wielu lat mamy też inne, wynikające z naszych częstych samochodowych podróży po tym nieznanym w sumie dla Polaków kraju. Nasze skojarzenia to efekt wielu tysięcy kilometrów przejechanych po Białorusi, setek rozmów z setkami mieszkańców, setek odwiedzonych wsi, miasteczek , dziesiątek kościołów i cmentarzy. To również efekt poznawania kilkusetletniej historii własnej rodziny , która przez wieki tkwiła i rozchodziła się po terytorium niegdysiejszego Wielkiego Księstwa Litewskiego , w większości stanowiącego dzisiejsze terytorium Białorusi . Ślady moich przodków można spotkać począwszy od Wilna na zachodzie poprzez Wiłkomierz/ Ukmerge, Oszmianę, Gierwiaty, Wilejkę, Serwecz, Dokszyce, Dzisnę, Dryssę aż po Siebież na dawnych peryferiach Rzeczypospolitej, u granic dawnych Inflant. Karweccy , do niedawna używający jeszcze przydomku Ramsza szukając rycerskiej sławy i zaszczytów a także majątków i szczęścia wyruszyli na wojenne szlaki -z Batorym w 1583 roku oblegali Psków- potem walczyli w wojnach ze Szwedami, Moskwą , brali udział w wojnie domowej na Litwie 1700-1710 po stronie koalicji antysapieżyńskiej, po 1710 roku zaś osiedli na nadaniach wokół twierdzy Siebież przy łotewskiej granicy, pełniąc w niej jednocześnie rycerską służbę i jako pancerni bojarzy na stanicach na dawnym moskiewskim pograniczu od Siebieża po Newel i Wieliż.
Tym razem w naszej podróży w lipcu 2011 roku mieliśmy dotrzeć do dawnego powiatu drysieńskiego w trójkącie pomiędzy granicami Łotwy , Rosji i Białorusi. Z moim dalekim krewnym Siergiejem z Mińska postanowiliśmy eksplorować tereny strefy przygranicznej. Po drodze zaś odwiedzić jak zwykle okolice Oszmiany , Żupran i Sół , a zwłaszcza moje ulubione Pociewicze i Osipany. Przekraczanie granicy białoruskiej nie nastręcza problemów. I tym razem kilkanaście minut na formalności i wio. Minęliśmy Grodno , miejsce ostatniego Sejmu I Rzeczypospolitej , w którym podpisano III rozbiór . Niedaleko Grodna , kilkanaście kilometrów na południe nad brzegiem Niemna leży słynny zaścianek Bohatyrowicze. Parę lat temu razem z naszą córką Anią wybraliśmy się do tej miejscowości zaciekawieni tym ,że historia Jana i Cecyli Bohatyrówiczów i ich krzyża opisana w powieści Elizy Orzeszkowej „ Nad Niemnem” to nie fikcja literacka lecz opis rzeczywistości z tamtej wsi, a bohaterowie opisani w niej to ludzie z krwi i kości. Wieś odnaleźliśmy , staliśmy pod słynnym krzyżem na brzegiem Niemna, a potem w Bohatyrowiczach zostaliśmy przyjęci na krótką gościnę w żółtym drewnianym domku państwa Bohatyrowicz będących potomkami słynnych Jana i Cecylii.
Parę godzin jazdy i dotarliśmy do Pociewicz, dawnego zaścianka , w którym swoje 250 lat z okładem mają moi przodkowie . Moi krewni mieszkają w tej wsi do dzisiaj . Pamiętam, że kiedy latem w 2006 roku pierwszy raz tam przyjechaliśmy, ujrzeliśmy widok kojarzący się jedynie ze scena żniw w powieści Elizy Orzeszkowe. Ludzie w białych koszulach , kobiety w białych chustach na głowie pracujący w polu, a w tle drewniane kolorowe domki i studnie z żurawiem. Cała pobliska okolica pełna była niegdyś małych zaścianków, szlacheckich dworków i majątków . Szlachta oszmiańska niegdyś mężnie stająca w obronie Rzezczypospolitej została straszliwie przetrzebiona w powstaniach listopadowym i styczniowym, a ostateczny cios zadaYł jej bolszewickie najazdy w 1939 roku i w 1944/1945 i wywózki po nich. To co zostało po strasznych chwilach wojny i represji oraz dziesiątkach lat komunistycznego systemu w substancji materialnej przygnębia w konfrontacji z opisami z okresu przedwojennego. Na szczęście co nieco zostało jeszcze w krajobrazie: kamienne krzyże, stare cmentarze no i ludzie ze swoimi wspomnieniami i tradycją. Zawsze z przyjemnością i sentymentem odwiedzamy Zenka i Gienię Karweckich . Odrywamy się od rzeczywistości , radia, telewizji. Całymi dniami, a zwłaszcza wieczorami siedzimy z nimi, z ludźmi z tej i innych wsi, którzy przychodzą pogawędzić. Wcinamy wędzona słoninkę, boczki , zagryzamy kapustą kiszoną z kminkiem , czarnym litewskim chlebem i zapijamy białoruskimi wyrobami spirytusowymi. No i śpiewamy po białorusku. Językiem codziennym bowiem mieszkańców tej wsi i innych w okolicy jest język tzw. prosty czyli mieszanka języka polskiego , białoruskiego i litewskiego. Czysty język polski jest rozumiany przez mieszkańców tej okolicy, mimo że niewielu z nich nim na co dzień się posługuje. Aczkolwiek językiem liturgii w kościele jest właśnie język polski. Moi rozmówcy twierdzą, że nie potrafiliby modlić się w kościele w pobliskich Sołach czy Żupranach w innym języku. W domu po rusku, w kościele po polsku. Dotyczy to zarówno dorosłych jak i dzieci.
Parę dni spędziliśmy w Pociewiczach buszując jak zwykle po okolicy i jak zwykle odkrywając wśród kołchozowych pól i leśnych ostępów kolejne ciekawostki historyczne. Jadąc pewnego dnia bezdrożami przez kołchozowe pola, na przełaj z Kuszlan w stronę Stymoni { miejscowi już nas znają więc nie dziwią się widząc Pajero z polskimi numerami wśród kukurydzy} natknęliśmy się na stary kamienny krzyż stojący na wysokim pagórku . Ktoś musiał być ciekawy napisu wyrytego na nim bowiem krzyż był opalany płomieniem . Po tym zabiegu na krzyżu pojawił się napis:
„Boże bądź miłościw mnie grzesznemu -1905” . Taki krzyż musiał być postawiony jako pokuta przez kogoś kto popełnił jakieś ciężkie wobec Boga i bliźnich przewinienie. Podobnych kamiennych krzyży w niespodziewanych miejscach znaleźliśmy jeszcze kilka z napisami różnej treści. W inny dzień jadąc śladem , najpierw po starej polnej, potem leśnej drodze ze wsi Nazdraczuny , niegdyś { w XVI wieku } zamieszkałej przez osiedlonych tam przez Radziwiłłow Tatarów, do wsi Gudzienięta, natknęliśmy się w lesie na ogromny krzyż z wyszabrowanym postumentem . Obok ogromna konstrukcja z równie ogromnych głazów narzutowych. W Gudzieniętach od staruszki dowiedzieliśmy się ,że krzyż stoi w miejscu śmierci kilku powstańców styczniowych . Sam krzyż został postawiony przez rodzinę ziemian o nazwisku Łańscy. Po najeździe bolszewickim w 1939 roku Łańscy zostali wywiezieni na Sybir ale krzyż pozostał. Ponieważ krążyły wśród miejscowych legendy o złocie ukrytym w postumencie, został on rozbity i wydrążony ale sam krzyż pozostał do dziś. Fantastycznym odkryciem było też natrafienie na malutkim wiejskim cmentarzu w Kuszlanach na zabytkową tablicę z 1829 roku stojącą niegdyś na granicy niedalekiego majątku Wierkielany, a wykopanego w latach 70-tych ubiegłego wieku przez traktorzystę na kołchozowym polu. Właściciel majątku, zapewne bogobojny i czcigodny szlachcic na pięknej tablicy umieścił napis:
"Człowiecze czcij Boga jak ojca Kochaj ludzi jak braci -Roku 1829 „ Później poznałem całą historię związaną z ta tablicą ale to już na inny reportaż.
Odnaleźliśmy też tzw. „Kamień Buraczka”, to jest pamiątkowy głaz w lesie koło Kuszlan postawiony przez włościan w 1900 roku na cześć zmarłego polskiego i białoruskiego poety Franciszka Bohuszewicza- byłego powstańca styczniowego. Wcześniej kilka razy próbowaliśmy go odnaleźć ale nigdy nam się nie udawało. Tym razem tak… Bohuszewicz był poetą tworzącym w języku białoruskim ale pisanym łacinką czyli literami łacińskimi. W niedalekich Smorgoniach w parku stoi jego pomnik a na jego postumencie tabliczka ze wzruszającym i jakże aktualnym w kontekście obecnej sytuacji na Białorusi apelem poety :
„Nie pakidajcież mowy naszaj biełaruskaj , kab nie umierli”.
W „moich Kuszlanach jest muzeum w drewnianym dworku stanowiącym jego siedzibę rodową. Jest to o tyle interesujące miejsce, ponieważ na Białorusi zachowało się bardzo niewiele siedzib dworskich . Większość uległa celowej likwidacji w okresie komunizmu. Tuż obok, dosłownie przez miedzę ,w parku dawnego majątku Szafnaglów zachował się piękny przykład dworskiej architektury folwarcznej- drewniany , piętrowy świren przysłupowy. Naprawdę rzadkość. Być może dlatego, że skrył się z dala od drogi w gęstwię parkowych drzew…
Czas mijał szybko .. Pożegnaliśmy Zenka i Gienię Karweckich i pomknęliśmy do Mińska po Siergieja i Elenę, aby razem z nimi poszukać śladów polskości u granic Inflant. To były tereny dawnego województwa połockiego, za rzeką Dźwiną, które odpadły od Rzeczypospolitej już w pierwszym rozbiorze 1772 roku, a po 1918 roku nie wróciły już do Rzeczypospolitej. Za granicą pozostało wówczas dziesiątki tysięcy Polaków i osób identyfikujących się z Rzeczypospolitą jej kulturą, językiem i wiarą . Niemiłosiernie później, zwłaszcza w okresie stalinowskim, represjonowanych, mordowanych , zsyłanych za język i wiarę. Wśród nich przodkowie Siergieja. Jego dziadek i babcia jeszcze znali język polski i czytali po polsku katechizm . Ale on sam do niedawna jeszcze nawet nie wiedział, że jego przodkami byli Polacy. Z obawy o życie w okresie stalinowskim zaczęto ukrywać pochodzenie i nie mówiono o nim dzieciom. Niszczono dokumenty i rodzinne pamiątki mogące je wskazać. Jedno słowo mogło kosztować życie… Takim memento były dla nas odwiedziny w Kuropatach pod Mińskiem, gdzie zajechaliśmy z Siergiejem i Eleną w drodze na północ. Kuropaty to taki białoruski Katyń, ale do którejś tam potęgi. Na granicy miasta, tuż przy głównej drodze leży miejsce kaźni kilkuset tysięcy ludzi, w tym Polaków z terenów dawnej Rzeczypospolitej , które po Pokoju Ryskim weszły w skład Związku Radzieckiego. Mordować zaczęto w 1937 roku, a skończono po ataku Niemiec w 1941.
„Każdy, kto nosił polskie nazwisko, miał polskich krewnych lub bywał w Polsce, mógł zostać oskarżony o szpiegostwo. Zabijano więc za Polskę. Na areszt i natychmiastowe rozstrzelanie skazano też większość białoruskich patriotów: naukowców, poetów, polityków, nauczycieli i działaczy społecznych.”
Ciarki przechodziły nam po plecach kiedy mijaliśmy aleje drewnianych krzyży i drzewa, na których w wielu miejscach były tabliczki z polskimi nazwiskami…Obecnie po rządami Łukaszenki temat Kuropat w oficjalnych mediach białoruskich jest zakazany. Minęliśmy Dokszyce, potem Głębokie, Miory , rzekę Dźwinę i Dryssę. Wjechaliśmy na najdalej na północ i wschód położone , byłe ziemie Rzeczypospolitej. Dotarliśmy do Kochanowicz, małego miasteczka położonego kilkanaście kilometrów za Wierchniedwińskiem czyli dawna Dryssą. W nim mieszkała siostra stryjeczna Siergieja Tatiana z mężem i dorosłymi synami Dimą i Saszą. Mimo, że było lato przygotowana była dla nas tradycyjna białoruska łaźnia czyli bania. Kąpiel w parze , chłostanie brzozowymi witkami, a potem polewanie się lodowata wodą było dla nas czymś nowym jako, że w takiej akurat bani nie kąpaliśmy się nigdy. Ta była dokładnie taka ja przed setkami lat. Nawet sam budynek bani był postawiony z drewna rozbiórkowego z wiekowej chaty z niedalekiej wsi Wydrzyckie – lokalnego gniazda Karweckich.
Siergieja dziadowie przybyli do tej wsi ok.1770/1780 z niedalekiego Siebieża, prawdopodobnie będąc żołnierzami prywatnego wojska powiatowego marszałka szlachty - Dominika Chrapowickiego, mającego w Kochanowiczach rezydencję, a wokół latyfundium.
Niestety, po pięknym magnackim pałacu w Kochanowiczach i jednym z większych założeń parkowych na Białorusi zostało niewiele. Pałac został spalony wraz z ogromnym księgozbiorem już w 1918 roku, resztki murów wraz z fundamentami rozwleczono traktorami w latach 60-tych XX wieku, a kilkusetletnie drzewa parkowe wycinano systematycznie niemal do czasów nam współczesnych. Za lokalnego przewodnika po okolicy zaoferował nam się Gienadij , również daleki krewny Siergieja, lekko nawiedzony, chodzący w płóciennej koszuli, w chodakach i mówiący czystym białoruskim językiem, nienawidzący komunizmu i komunistów Polak. Byliśmy zdumieni .. Niepozornie wyglądający człowiek, czasami sprawiający „dziwne” wrażenie, wiedział wszystko o każdym kamieniu, każdym większym drzewie, każdej wsi i o każdym człowieku. Chyba szczęśliwy los sprawił, aby to On został depozytariuszem wielowiekowej historii tej okolicy. Pokazał nam miejsca, o których nikt już nie pamiętał . Dzięki niemu dotarliśmy do wielu starych cmentarzy, na których stały żelazne i kamienne katolickie krzyże . Na niektórych z nich były jeszcze nieliczne polskie napisy. Na jednym z zapomnianych cmentarzy w miejscu gdzie kiedyś była wieś Dziedzinka postanowiliśmy odszyfrować zniszczony napis . Posłużyliśmy się w tym celu kartkami papieru i ołówkiem. Przyciskając papier do kamiennego krzyża i rysując ołówkiem, po jakimś czasie odkryliśmy nazwisko Jan Pietkiewicz – rok 1863 . Było to nazwisko ostatniego polskiego właściciela pobliskiego majątku. Data też znamienna…Na jeden z zapomnianych cmentarzy pomiędzy wsiami Narubie i Rubany jechaliśmy na przełaj kilka kilometrów przez pole kukurydzy wyższej od naszego Pajero, potem przez kilkaset metrów groblą na bagnach, wśród trzcin, a na końcu pieszo przez gęstwinę chaszczy , bo było już zbyt grząsko. Na końcu , wśród bagien wysepka z kilkuwiekowym ale teraz zapomnianym cmentarzem. To było cos niesamowitego .. Kamienne katolickie krzyże z zatartymi napisami, ogromne krzyże dębowe wśród gęstwin , jedna żelazna tablica z nazwiskiem Erdmann i jeden prawie współczesny nagrobek kobiety o nazwisku Karwecka.. Jak powiedział Gienadij, to była ostatnia kobieta, staruszka , która zażyczyła sobie pochówku na tej starej nekropolii . Tam byli pochowani na początku XX wieku jej rodzice..Dotarliśmy do Oświeji , gdzie na zrujnowanym polskim cmentarzu wykopaliśmy i oczyściliśmy kilkanaście pięknych nagrobków z polskimi napisami.
Codziennie , przez kilka dni z samego rana Gienadij przychodził po nas i wyruszaliśmy na kolejna eksploracje. Zapomnianymi leśnymi drogami docieraliśmy do nieistniejących i opuszczonych wsi. Gienadij doprowadził nas na styk dawnej granicy łotewsko-polsko –sowieckiej gdzie wśród lasu tkwiły potężne umocnienia , bunkry, przypominające umocnienia Linii Maginota. Pokazał nam tez drogę do tkwiącego samotnie przy łotewskiej granicy jednego z największych i najstarszych dębów na Białorusi - dębu Dębu Sahonowa, mającego przynajmniej 500 lat.
Czas niestety mijał, musieliśmy wracać. Odwieźliśmy Siergieja i Elenę do Mińska i rano pognaliśmy z powrotem do Pociewicz. Proboszcz z kościoła w Sołach- Leonard Stankowski- zaprosił nas bowiem na uroczysta mszę odprawianą 17 lipca z okazji rocznicy wymarszu partyzanckich oddziałów AK na wyzwolenie Wilna w lipcu 1944 roku, a szczególnie IX Partyzanckiej Brygady Oszmiańskiej Armii Krajowej . Wśród wyruszających do walki partyzantów był mój ojciec Franciszek Karwecki, mój brat stryjeczny Stefan oraz kilku innych krewnych. W kościele w czasie mszy byliśmy świadkami niesamowitej sceny.. W trakcie mszy nagle otworzyły się drzwi kościoła i w szyku wmaszerowali żołnierze w polskich mundurach z opaskami AK na ramionach. To byli staruszkowie , kombatanci , uczestnicy walk o Wilno, później po wspólnej walce wzięci do niewoli przez Rosjan i zesłani na Sybir. Scena jak z filmu Hubal. Na łukaszenkowskiej Białorusi do katolickiego kościoła wchodzą ostatni żyjący żołnierze tej ziemi w polskich mundurach, z biało czerwonymi opaskami na ramieniu, z napisami AK, Łagiernik, Zesłaniec Sybiru.. - ocaleni z sowieckiej zagłady. Wszyscy płakali....A na prawej strony prezbiterium symboliczne malowidło , też cud – malowidło przedstawiające Bitwę Warszawską 1920 roku i polskich żołnierzy goniących bolszewików z księdzem Skorupką na czele… Niesamowite, nie zapomnimy tego nigdy.
Po mszy pojechałem jeszcze z Zenkiem i Gienią na pobliskie pole pomóc rozrzucić siano, szybki obiad , pożegnanie i powrót do Polski. Kolejna wyprawa jak zwykle pełna emocji, wrażeń , tym razem też zadumy…
Отправлено: 15.05.12 12:56. Заголовок: Udot пишет: От вопр..
Udot пишет:
цитата:
Говоря по -русски в Варшаве, чуствовал себя крайне некомфортно. От вопросов ,как пройти или проехать куда-либо, либо отворачивались,либо одаривали таки-и-м взглядом. И это рядовые люди . На улицах. В трамвае.
Бывал в Польше не помню сколько раз. Начинал ездить ещё в те времена, когда в Польшу можно было ездить без визы. (Кстати Польша была одним из последних государств бывшего соцлагеря, которые ввели визы для граждан России, в ноябре или декабре 2002 года кажется). Так вот. Никогда не скрывал, что я из России. Всегда говорю в Польше только по-русски. Не встречал при этом ни одного человека, который бы отнёсся ко мне недружественно по этой причине. Есть друзья-поляки самых разных возрастов и поколений.
Когда работал во Франции, моим напарником был поляк. Когда мы только знакомились, я по привычке стал говорить по-английски, т.к. был во Франции (мой французский очень плох). Михал тут же поправил меня, сказав, что славяне должны говорить между собой на славянском языке. Его русский был лучше, чем мой польский, поэтому говорили по-русски
Видимо причина всё таки не в поляках, а в собственном настроении, с которым приезжаешь в страну.
Понять друг друга можно даже не зная ни слова на языке собеседника, было бы только желание. И можно говорить на одном языке и при этом совершенно друг друга не понимать. Классический пример - сей форум, увы.
Отправлено: 15.05.12 18:23. Заголовок: Piotr пишет: SZLAKI..
Piotr пишет:
цитата:
SZLAKIEM WOJOWNIKÓW, PISARZY I POETÓW- CZYLI AUTEM PO BIAŁORUSI..
Kiedy przeciętny Polak słyszy w telewizji nazwę Białoruś to najczęściej ma niezbyt przyjemne skojarzenia z byłym Związkiem Radzieckim albo równie mało przyjemne skojarzenia z Łukaszenką i represjami politycznymi. Tymczasem Białoruś to dawne Wielkie Księstwo Litewskie , część składowa wielonarodowej i wieloreligijnej Rzeczypospolitej . Kraj naszych , polskich lecz również białoruskich poetów , pisarzy i wojowników. Nazwiska Mickiewicza , Orzeszkowej , Bohuszewicza , Kościuszki , Sapiehów, Chodkiewicza , czy Radziwiłłów to nie jest wyłącznie nasza polska spuścizna lecz również ruska , litewska - spuścizna wspaniałej kultury Wielkiego Księstwa Litewskiego .
My z Ewą oprócz tych skojarzeń już od wielu lat mamy też inne, wynikające z naszych częstych samochodowych podróży po tym nieznanym w sumie dla Polaków kraju. Nasze skojarzenia to efekt wielu tysięcy kilometrów przejechanych po Białorusi, setek rozmów z setkami mieszkańców, setek odwiedzonych wsi, miasteczek , dziesiątek kościołów i cmentarzy. To również efekt poznawania kilkusetletniej historii własnej rodziny , która przez wieki tkwiła i rozchodziła się po terytorium niegdysiejszego Wielkiego Księstwa Litewskiego , w większości stanowiącego dzisiejsze terytorium Białorusi . Ślady moich przodków można spotkać począwszy od Wilna na zachodzie poprzez Wiłkomierz/ Ukmerge, Oszmianę, Gierwiaty, Wilejkę, Serwecz, Dokszyce, Dzisnę, Dryssę aż po Siebież na dawnych peryferiach Rzeczypospolitej, u granic dawnych Inflant. Karweccy , do niedawna używający jeszcze przydomku Ramsza szukając rycerskiej sławy i zaszczytów a także majątków i szczęścia wyruszyli na wojenne szlaki -z Batorym w 1583 roku oblegali Psków- potem walczyli w wojnach ze Szwedami, Moskwą , brali udział w wojnie domowej na Litwie 1700-1710 po stronie koalicji antysapieżyńskiej, po 1710 roku zaś osiedli na nadaniach wokół twierdzy Siebież przy łotewskiej granicy, pełniąc w niej jednocześnie rycerską służbę i jako pancerni bojarzy na stanicach na dawnym moskiewskim pograniczu od Siebieża po Newel i Wieliż.
Tym razem w naszej podróży w lipcu 2011 roku mieliśmy dotrzeć do dawnego powiatu drysieńskiego w trójkącie pomiędzy granicami Łotwy , Rosji i Białorusi. Z moim dalekim krewnym Siergiejem z Mińska postanowiliśmy eksplorować tereny strefy przygranicznej. Po drodze zaś odwiedzić jak zwykle okolice Oszmiany , Żupran i Sół , a zwłaszcza moje ulubione Pociewicze i Osipany. Przekraczanie granicy białoruskiej nie nastręcza problemów. I tym razem kilkanaście minut na formalności i wio. Minęliśmy Grodno , miejsce ostatniego Sejmu I Rzeczypospolitej , w którym podpisano III rozbiór . Niedaleko Grodna , kilkanaście kilometrów na południe nad brzegiem Niemna leży słynny zaścianek Bohatyrowicze. Parę lat temu razem z naszą córką Anią wybraliśmy się do tej miejscowości zaciekawieni tym ,że historia Jana i Cecyli Bohatyrówiczów i ich krzyża opisana w powieści Elizy Orzeszkowej „ Nad Niemnem” to nie fikcja literacka lecz opis rzeczywistości z tamtej wsi, a bohaterowie opisani w niej to ludzie z krwi i kości. Wieś odnaleźliśmy , staliśmy pod słynnym krzyżem na brzegiem Niemna, a potem w Bohatyrowiczach zostaliśmy przyjęci na krótką gościnę w żółtym drewnianym domku państwa Bohatyrowicz będących potomkami słynnych Jana i Cecylii.
Parę godzin jazdy i dotarliśmy do Pociewicz, dawnego zaścianka , w którym swoje 250 lat z okładem mają moi przodkowie . Moi krewni mieszkają w tej wsi do dzisiaj . Pamiętam, że kiedy latem w 2006 roku pierwszy raz tam przyjechaliśmy, ujrzeliśmy widok kojarzący się jedynie ze scena żniw w powieści Elizy Orzeszkowe. Ludzie w białych koszulach , kobiety w białych chustach na głowie pracujący w polu, a w tle drewniane kolorowe domki i studnie z żurawiem. Cała pobliska okolica pełna była niegdyś małych zaścianków, szlacheckich dworków i majątków . Szlachta oszmiańska niegdyś mężnie stająca w obronie Rzezczypospolitej została straszliwie przetrzebiona w powstaniach listopadowym i styczniowym, a ostateczny cios zadaYł jej bolszewickie najazdy w 1939 roku i w 1944/1945 i wywózki po nich. To co zostało po strasznych chwilach wojny i represji oraz dziesiątkach lat komunistycznego systemu w substancji materialnej przygnębia w konfrontacji z opisami z okresu przedwojennego. Na szczęście co nieco zostało jeszcze w krajobrazie: kamienne krzyże, stare cmentarze no i ludzie ze swoimi wspomnieniami i tradycją. Zawsze z przyjemnością i sentymentem odwiedzamy Zenka i Gienię Karweckich . Odrywamy się od rzeczywistości , radia, telewizji. Całymi dniami, a zwłaszcza wieczorami siedzimy z nimi, z ludźmi z tej i innych wsi, którzy przychodzą pogawędzić. Wcinamy wędzona słoninkę, boczki , zagryzamy kapustą kiszoną z kminkiem , czarnym litewskim chlebem i zapijamy białoruskimi wyrobami spirytusowymi. No i śpiewamy po białorusku. Językiem codziennym bowiem mieszkańców tej wsi i innych w okolicy jest język tzw. prosty czyli mieszanka języka polskiego , białoruskiego i litewskiego. Czysty język polski jest rozumiany przez mieszkańców tej okolicy, mimo że niewielu z nich nim na co dzień się posługuje. Aczkolwiek językiem liturgii w kościele jest właśnie język polski. Moi rozmówcy twierdzą, że nie potrafiliby modlić się w kościele w pobliskich Sołach czy Żupranach w innym języku. W domu po rusku, w kościele po polsku. Dotyczy to zarówno dorosłych jak i dzieci.
Parę dni spędziliśmy w Pociewiczach buszując jak zwykle po okolicy i jak zwykle odkrywając wśród kołchozowych pól i leśnych ostępów kolejne ciekawostki historyczne. Jadąc pewnego dnia bezdrożami przez kołchozowe pola, na przełaj z Kuszlan w stronę Stymoni { miejscowi już nas znają więc nie dziwią się widząc Pajero z polskimi numerami wśród kukurydzy} natknęliśmy się na stary kamienny krzyż stojący na wysokim pagórku . Ktoś musiał być ciekawy napisu wyrytego na nim bowiem krzyż był opalany płomieniem . Po tym zabiegu na krzyżu pojawił się napis:
„Boże bądź miłościw mnie grzesznemu -1905” . Taki krzyż musiał być postawiony jako pokuta przez kogoś kto popełnił jakieś ciężkie wobec Boga i bliźnich przewinienie. Podobnych kamiennych krzyży w niespodziewanych miejscach znaleźliśmy jeszcze kilka z napisami różnej treści. W inny dzień jadąc śladem , najpierw po starej polnej, potem leśnej drodze ze wsi Nazdraczuny , niegdyś { w XVI wieku } zamieszkałej przez osiedlonych tam przez Radziwiłłow Tatarów, do wsi Gudzienięta, natknęliśmy się w lesie na ogromny krzyż z wyszabrowanym postumentem . Obok ogromna konstrukcja z równie ogromnych głazów narzutowych. W Gudzieniętach od staruszki dowiedzieliśmy się ,że krzyż stoi w miejscu śmierci kilku powstańców styczniowych . Sam krzyż został postawiony przez rodzinę ziemian o nazwisku Łańscy. Po najeździe bolszewickim w 1939 roku Łańscy zostali wywiezieni na Sybir ale krzyż pozostał. Ponieważ krążyły wśród miejscowych legendy o złocie ukrytym w postumencie, został on rozbity i wydrążony ale sam krzyż pozostał do dziś. Fantastycznym odkryciem było też natrafienie na malutkim wiejskim cmentarzu w Kuszlanach na zabytkową tablicę z 1829 roku stojącą niegdyś na granicy niedalekiego majątku Wierkielany, a wykopanego w latach 70-tych ubiegłego wieku przez traktorzystę na kołchozowym polu. Właściciel majątku, zapewne bogobojny i czcigodny szlachcic na pięknej tablicy umieścił napis:
"Człowiecze czcij Boga jak ojca Kochaj ludzi jak braci -Roku 1829 „ Później poznałem całą historię związaną z ta tablicą ale to już na inny reportaż.
Odnaleźliśmy też tzw. „Kamień Buraczka”, to jest pamiątkowy głaz w lesie koło Kuszlan postawiony przez włościan w 1900 roku na cześć zmarłego polskiego i białoruskiego poety Franciszka Bohuszewicza- byłego powstańca styczniowego. Wcześniej kilka razy próbowaliśmy go odnaleźć ale nigdy nam się nie udawało. Tym razem tak… Bohuszewicz był poetą tworzącym w języku białoruskim ale pisanym łacinką czyli literami łacińskimi. W niedalekich Smorgoniach w parku stoi jego pomnik a na jego postumencie tabliczka ze wzruszającym i jakże aktualnym w kontekście obecnej sytuacji na Białorusi apelem poety :
„Nie pakidajcież mowy naszaj biełaruskaj , kab nie umierli”.
W „moich Kuszlanach jest muzeum w drewnianym dworku stanowiącym jego siedzibę rodową. Jest to o tyle interesujące miejsce, ponieważ na Białorusi zachowało się bardzo niewiele siedzib dworskich . Większość uległa celowej likwidacji w okresie komunizmu. Tuż obok, dosłownie przez miedzę ,w parku dawnego majątku Szafnaglów zachował się piękny przykład dworskiej architektury folwarcznej- drewniany , piętrowy świren przysłupowy. Naprawdę rzadkość. Być może dlatego, że skrył się z dala od drogi w gęstwię parkowych drzew…
Czas mijał szybko .. Pożegnaliśmy Zenka i Gienię Karweckich i pomknęliśmy do Mińska po Siergieja i Elenę, aby razem z nimi poszukać śladów polskości u granic Inflant. To były tereny dawnego województwa połockiego, za rzeką Dźwiną, które odpadły od Rzeczypospolitej już w pierwszym rozbiorze 1772 roku, a po 1918 roku nie wróciły już do Rzeczypospolitej. Za granicą pozostało wówczas dziesiątki tysięcy Polaków i osób identyfikujących się z Rzeczypospolitą jej kulturą, językiem i wiarą . Niemiłosiernie później, zwłaszcza w okresie stalinowskim, represjonowanych, mordowanych , zsyłanych za język i wiarę. Wśród nich przodkowie Siergieja. Jego dziadek i babcia jeszcze znali język polski i czytali po polsku katechizm . Ale on sam do niedawna jeszcze nawet nie wiedział, że jego przodkami byli Polacy. Z obawy o życie w okresie stalinowskim zaczęto ukrywać pochodzenie i nie mówiono o nim dzieciom. Niszczono dokumenty i rodzinne pamiątki mogące je wskazać. Jedno słowo mogło kosztować życie… Takim memento były dla nas odwiedziny w Kuropatach pod Mińskiem, gdzie zajechaliśmy z Siergiejem i Eleną w drodze na północ. Kuropaty to taki białoruski Katyń, ale do którejś tam potęgi. Na granicy miasta, tuż przy głównej drodze leży miejsce kaźni kilkuset tysięcy ludzi, w tym Polaków z terenów dawnej Rzeczypospolitej , które po Pokoju Ryskim weszły w skład Związku Radzieckiego. Mordować zaczęto w 1937 roku, a skończono po ataku Niemiec w 1941.
„Każdy, kto nosił polskie nazwisko, miał polskich krewnych lub bywał w Polsce, mógł zostać oskarżony o szpiegostwo. Zabijano więc za Polskę. Na areszt i natychmiastowe rozstrzelanie skazano też większość białoruskich patriotów: naukowców, poetów, polityków, nauczycieli i działaczy społecznych.”
Ciarki przechodziły nam po plecach kiedy mijaliśmy aleje drewnianych krzyży i drzewa, na których w wielu miejscach były tabliczki z polskimi nazwiskami…Obecnie po rządami Łukaszenki temat Kuropat w oficjalnych mediach białoruskich jest zakazany. Minęliśmy Dokszyce, potem Głębokie, Miory , rzekę Dźwinę i Dryssę. Wjechaliśmy na najdalej na północ i wschód położone , byłe ziemie Rzeczypospolitej. Dotarliśmy do Kochanowicz, małego miasteczka położonego kilkanaście kilometrów za Wierchniedwińskiem czyli dawna Dryssą. W nim mieszkała siostra stryjeczna Siergieja Tatiana z mężem i dorosłymi synami Dimą i Saszą. Mimo, że było lato przygotowana była dla nas tradycyjna białoruska łaźnia czyli bania. Kąpiel w parze , chłostanie brzozowymi witkami, a potem polewanie się lodowata wodą było dla nas czymś nowym jako, że w takiej akurat bani nie kąpaliśmy się nigdy. Ta była dokładnie taka ja przed setkami lat. Nawet sam budynek bani był postawiony z drewna rozbiórkowego z wiekowej chaty z niedalekiej wsi Wydrzyckie – lokalnego gniazda Karweckich.
Siergieja dziadowie przybyli do tej wsi ok.1770/1780 z niedalekiego Siebieża, prawdopodobnie będąc żołnierzami prywatnego wojska powiatowego marszałka szlachty - Dominika Chrapowickiego, mającego w Kochanowiczach rezydencję, a wokół latyfundium.
Niestety, po pięknym magnackim pałacu w Kochanowiczach i jednym z większych założeń parkowych na Białorusi zostało niewiele. Pałac został spalony wraz z ogromnym księgozbiorem już w 1918 roku, resztki murów wraz z fundamentami rozwleczono traktorami w latach 60-tych XX wieku, a kilkusetletnie drzewa parkowe wycinano systematycznie niemal do czasów nam współczesnych. Za lokalnego przewodnika po okolicy zaoferował nam się Gienadij , również daleki krewny Siergieja, lekko nawiedzony, chodzący w płóciennej koszuli, w chodakach i mówiący czystym białoruskim językiem, nienawidzący komunizmu i komunistów Polak. Byliśmy zdumieni .. Niepozornie wyglądający człowiek, czasami sprawiający „dziwne” wrażenie, wiedział wszystko o każdym kamieniu, każdym większym drzewie, każdej wsi i o każdym człowieku. Chyba szczęśliwy los sprawił, aby to On został depozytariuszem wielowiekowej historii tej okolicy. Pokazał nam miejsca, o których nikt już nie pamiętał . Dzięki niemu dotarliśmy do wielu starych cmentarzy, na których stały żelazne i kamienne katolickie krzyże . Na niektórych z nich były jeszcze nieliczne polskie napisy. Na jednym z zapomnianych cmentarzy w miejscu gdzie kiedyś była wieś Dziedzinka postanowiliśmy odszyfrować zniszczony napis . Posłużyliśmy się w tym celu kartkami papieru i ołówkiem. Przyciskając papier do kamiennego krzyża i rysując ołówkiem, po jakimś czasie odkryliśmy nazwisko Jan Pietkiewicz – rok 1863 . Było to nazwisko ostatniego polskiego właściciela pobliskiego majątku. Data też znamienna…Na jeden z zapomnianych cmentarzy pomiędzy wsiami Narubie i Rubany jechaliśmy na przełaj kilka kilometrów przez pole kukurydzy wyższej od naszego Pajero, potem przez kilkaset metrów groblą na bagnach, wśród trzcin, a na końcu pieszo przez gęstwinę chaszczy , bo było już zbyt grząsko. Na końcu , wśród bagien wysepka z kilkuwiekowym ale teraz zapomnianym cmentarzem. To było cos niesamowitego .. Kamienne katolickie krzyże z zatartymi napisami, ogromne krzyże dębowe wśród gęstwin , jedna żelazna tablica z nazwiskiem Erdmann i jeden prawie współczesny nagrobek kobiety o nazwisku Karwecka.. Jak powiedział Gienadij, to była ostatnia kobieta, staruszka , która zażyczyła sobie pochówku na tej starej nekropolii . Tam byli pochowani na początku XX wieku jej rodzice..Dotarliśmy do Oświeji , gdzie na zrujnowanym polskim cmentarzu wykopaliśmy i oczyściliśmy kilkanaście pięknych nagrobków z polskimi napisami.
Codziennie , przez kilka dni z samego rana Gienadij przychodził po nas i wyruszaliśmy na kolejna eksploracje. Zapomnianymi leśnymi drogami docieraliśmy do nieistniejących i opuszczonych wsi. Gienadij doprowadził nas na styk dawnej granicy łotewsko-polsko –sowieckiej gdzie wśród lasu tkwiły potężne umocnienia , bunkry, przypominające umocnienia Linii Maginota. Pokazał nam tez drogę do tkwiącego samotnie przy łotewskiej granicy jednego z największych i najstarszych dębów na Białorusi - dębu Dębu Sahonowa, mającego przynajmniej 500 lat.
Czas niestety mijał, musieliśmy wracać. Odwieźliśmy Siergieja i Elenę do Mińska i rano pognaliśmy z powrotem do Pociewicz. Proboszcz z kościoła w Sołach- Leonard Stankowski- zaprosił nas bowiem na uroczysta mszę odprawianą 17 lipca z okazji rocznicy wymarszu partyzanckich oddziałów AK na wyzwolenie Wilna w lipcu 1944 roku, a szczególnie IX Partyzanckiej Brygady Oszmiańskiej Armii Krajowej . Wśród wyruszających do walki partyzantów był mój ojciec Franciszek Karwecki, mój brat stryjeczny Stefan oraz kilku innych krewnych. W kościele w czasie mszy byliśmy świadkami niesamowitej sceny.. W trakcie mszy nagle otworzyły się drzwi kościoła i w szyku wmaszerowali żołnierze w polskich mundurach z opaskami AK na ramionach. To byli staruszkowie , kombatanci , uczestnicy walk o Wilno, później po wspólnej walce wzięci do niewoli przez Rosjan i zesłani na Sybir. Scena jak z filmu Hubal. Na łukaszenkowskiej Białorusi do katolickiego kościoła wchodzą ostatni żyjący żołnierze tej ziemi w polskich mundurach, z biało czerwonymi opaskami na ramieniu, z napisami AK, Łagiernik, Zesłaniec Sybiru.. - ocaleni z sowieckiej zagłady. Wszyscy płakali....A na prawej strony prezbiterium symboliczne malowidło , też cud – malowidło przedstawiające Bitwę Warszawską 1920 roku i polskich żołnierzy goniących bolszewików z księdzem Skorupką na czele… Niesamowite, nie zapomnimy tego nigdy.
Po mszy pojechałem jeszcze z Zenkiem i Gienią na pobliskie pole pomóc rozrzucić siano, szybki obiad , pożegnanie i powrót do Polski. Kolejna wyprawa jak zwykle pełna emocji, wrażeń , tym razem też zadumy…
Piotr Karwecki- tekst/ Ewa Karwecka - zdjęcia
Временные* правила организации работы форума
4. Языком общения на форуме является русский язык. Тексты на иностранных языках без перевода на русский язык удаляются.
А почему не удалено до сих пор? Может это очередной реверанс в адрес этой недружественной нам страны? А какой смысл, или мало было "покаяния" за несовершенное. Или может я чего то не понимаю.
Отправлено: 15.05.12 19:54. Заголовок: AntonIO пишет: Всег..
AntonIO пишет:
цитата:
Всегда говорю в Польше только по-русски. Не встречал при этом ни одного человека, который бы отнёсся ко мне недружественно по этой причине. Есть друзья-поляки самых разных возрастов и поколений.
Все так и есть. Раз шесть или семь приходилось мне бывать в Польше... те же ощущения. Абсолютно дружелюбный народ, к нам русским.
Отправлено: 15.05.12 20:41. Заголовок: RRE пишет: Раз шест..
RRE пишет:
цитата:
Раз шесть или семь приходилось мне бывать в Польше... те же ощущения. Абсолютно дружелюбный народ, к нам русским.
Дешевый приемчик. Как, собственно, и прочие, применяемые Вами и Вашими единомышленниками на Форуме. Не в народе дело. А в государственной политике. И Вы все прекрасно поняли.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 529
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Voilà moderne А.С.П. 
вместо того,чтобы ухаживать за овечками и коровками,проводить массу времени на форуме независимого иностанного государства....да если даже отбросить фермерские заботы,взять польского горожанина,гражданина страны,в которой в последнее время проблемы нарастают как снежный ком...когда Польша стремительно делится пополам...когда в ней происходит возрождение фашизма и возникают силы противостояния со стороны гражданского общества.....и при том при всем этот пан почему то так "обеспокоен" положением дел в России... 
Выдумываем то, чего нет... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума