Отправлено: 29.04.12 12:27. Заголовок: Но вот что значит быть Поляком
Я хотел бы помочь вам понять, что значит быть полюсом. Кто полюса. Но я не знаю, если я могу, потому что я слишком мало знаю русский язык, чтобы объяснить.
Но я ничего не имею против, чтобы нить на форуме. Поэтому, я полагаю, эту тему.
Вероятно, обсуждение будет "горячей", но это стоит риска.
Форум является отрывок из моей книги о поляках на территории бывшей окраины Польши. Если кто-то читает это легче понять. Когда я даю эту книгу на польском и белорусском языках.
И ещё скажу что у меня родные в Росии Ураине Литве Беларуси Латви В Калининграде две сестры- в Петерюурге две сестры- в Твере брат итд... Язиком деда был беларуский -отца беларуский и польский-мой ухе полский Но мы всегда были католики я начал обсуждение..
Отправлено: 05.05.12 09:22. Заголовок: Udot пишет: людей, ..
Udot пишет:
цитата:
людей, ... испытывающих ненависть и отвращение к той стране, в которой они живут.
Стандартный приём - подмена тезиса.
Такой вроде бы простой набор слов: страна, Родина, государство. Вроде как всё одно и то же. Между тем как понятия на самом деле разные. Страна - территория, Родина - территория на которой родился, родились и жили предки, государство - машина, управляющая определённой территорией.
Так вот, Udot, к стране и к Родине, те, кого Вы в этом так целенаправленно пытаетесь обвинить ненависти никто не испытывает. Где было сказано хоть одно слово, что всё русское всё плохое? Набор замечательных, гениальных, прекрасных русских людей, подвижников развития русской культуры и науки огромен. О них было достаточно сказано в теме "Кем и чем мы можем гордиться?". Совсем другое дело - государство. Государство часто используется в личных интересах ограниченной группы людей, в ущерб интересам других групп, также абсолютно на законных основаниях проживающих в стране, на своей Родине и Родине своих предков, и имеющих потенциальное право жить здесь так, как хочется, потому что это их страна. Но различием интересов и обуславливается любовь одних групп к одним правителям и ненависть других к другим правителям.
Вот например, многих современных жителей Рублёвки очень устраивали времена правления Ельцина, потому что именно тогда они хорошо поднялись реализовались в жизни. Теперь они же как никто другой заинтересованы в правлении Путина, потому что они живут, как короли и им, как никому другому, не имеет смысла вообще ничего менять.
Ещё пример. Генералы Корнилов, Колчак, Деникин... не сомневаюсь, что они были настоящими патриотами своей Родины. Громили врага в Первую мировую. Но большевики, заключив Брестский мир и отдав врагу добрую часть территории, отняли у этих людей и у многих, кто был с ними, у кого Родину, а у кого и жизнь.
Я в данном случае никого не упрекаю и не оправдываю, каждый в данной ситуации действовал в своих интересах. Вообще обвинять или оправдывать кого-либо в истории - просто глупо. Это уже совершившийся факт, и чтобы судить о нём достоверно, нужно поприсутствовать в ситуации, что в принципе уже не возможно.
Да, исходя из сказанного, часть процитированной фразы - целенаправленная ложь. Эти люди запрещают мне ковыряться пальцем в носу (С).
Отправлено: 05.05.12 09:36. Заголовок: Вчера, в поисках т..
Вчера, в поисках точных инициалов автора, попал в Википедию. Прошёлся по ссылке там и неожиданно всплыла очень интересная страница истории. Неизвестная мне, да и большинству моих сограждан тоже.
Тема имеет прямое отношение к Польше, полякам.
Поэтому , пользуясь предоставленной Piotrом возможностью, было бы непростительно упустить её , так сказать, от "носителя этноса", (да ещё журналиста ), узнать официальную точку зрения, принятую в современном польском обществе по этому вопросу. А также его личную, если он будет иметь мужество и желание её озвучить по столь щекотливому вопросу.
Вопрос вот какой.
VII. Холокост по велению сердца
Осенью 2000 года Польша была потрясена взрывом в городке, который носил имя Едвабне, что на русский язык переводится как Шелковый. Взрывное устройство было заложено шестьюдесятью годами ранее...
В сентябре 1939 года в Едвабне вступила немецкая армия. Через месяц местечко перешло под контроль советских войск, согласно секретному договору, по которому земли Западной Украины и Белоруссии, отторгнутые поляками у России в 1920 году, возвращались Советскому Союзу. Почти два года Едвабне была нашей пограничной заставой.
Но 23 июня 1941 года немецкие войска вновь занимают Едвабне. И тут в близлежащих местечках Радзивилове, Вонсоши, Визне разгорелись еврейские погромы.
Местные поляки уничтожают несколько сотен евреев, оставшиеся в живых бегут в Едвабне. Но 10 июля в Едвабне происходит тотальный погром местной еврейской общины вместе с беженцами. Умерщвлены не менее двух тысяч евреев…
В 1963 году в Едвабне был поставлен камень с высеченной надписью о том, что евреев умертвили гитлеровцы. И лишь в 2000 году Польша созналась, что не гитлеровцы — а свои, поляки, веками жившие бок о бок с евреями. Книга историка Томаша Гросса, которая взорвала жизнь польского общества, называлась “Соседи”. Потрясение от этого момента истины для Польши было большим, нежели для СССР гул от ХХ съезда партии или для Америки убийство Кеннеди. И только трусливая лживость российских СМИ и газет не позволила нашим гражданам узнать и понять, что же произошло с нашим крупнейшим западным соседом, хотя скандал стал мировым и прокатился по всем “цивилизованным странам”. Еще бы! Ведь речь шла не о сербской, не об афганской или палестинской, а о еврейской крови. Такие “преступления против человечности” не имеют срока давности. Как признался в прошлом один из идеологов “солидарности”, а ныне главный редактор “Газеты Выборчей” Адам Михник, в Едвабне “налетели журналисты со всего мира”. Одни только наши, российские, почему-то “не налетели”. “Наверное, потому, что они пятнадцать лет предсказывали и прогнозировали еврейские погромы в России. А тут, оказывается, польский кровавый след отыскался. И где? В стране, где ихний Гайдар по фамилии Бальцерович якобы успешно построил рыночную экономику, где гражданское общество создано, где демократия пышным цветом распустилась. Ну зачем, скажите, рассказывать россиянам об этом скандале? Ведь именно русские по планам познеров, сванидзе и киселевых должны считаться главными антисемитами!.. А тут незадача, поляки спутали карты нашим папарацци, жаждущим погромов.
Когда я узнал о Едвабне, то написал в Польшу письмо своей давней русской знакомой, которая лет сорок тому назад вышла замуж за поляка и уехала вместе с матерью и дочкой в Польшу. Я попросил ее прислать все газетные материалы, которые попадутся ей на глаза о Едвабне, об отношении поляков к России.
Кое-что она мне прислала с письмом, в котором были и такие строки: “У нас на политику с Россией правое крыло партийной правительственной фракции очень строго смотрит, на каждое выступление, а особенно на политические отношения. И лучше с этой темой не связываться. Не писать, можно хлопот себе наделать. Я не берусь.
Мы с мамой совсем одинокие, дочь, два внука и зять вообще вот уже много лет не знают нас совсем. Тяжело нам морально и, конечно, материально. Живет Польша не то чтобы скромно, а чересчур скромно. Мы даже и газет не покупаем, не по нашим это пенсионным деньгам”.
Получив такое горькое письмо, я стал сам собирать сведения о Едвабне. Вот несколько отрывков из польских газет, выходивших во время этого длящегося второй год кризиса:
“Все читатели “Соседей” Яна Томаша Гросса, с которыми я разговаривал, ходят, как больные. Книга — слишком жестокая, и звучащее в ней обвинение слишком тяжко, чтобы можно было прочитать ее и жить, как прежде” (Л. Жаковский. “Газета выборча”. 18.10.2000).
А больными польские обыватели сделались не только оттого, что их соотечественники убивали евреев, а скорее оттого — как они их убивали.
“Основные факты выглядят бесспорно. В июле 1941 г. большая группа живших в Едвабне поляков приняла участие в жестоком уничтожении почти всех тамошних евреев, которые, кстати сказать, составляли подавляющее большинство жителей местечка. Сначала их убивали поодиночке — палками, камнями, — мучили, отрубали головы, оскверняли трупы. Потом 10 июля около полутора тысяч оставшихся в живых были загнаны в овин и сожжены живьем… (точно так же убивали украинцев в истории Георгия Конисского. — Ст. К.)
“Своими публикациями Гросс заставил нас изменить взгляд на поведение поляков во время Второй мировой войны…” (профессор истории Т. Шарота. “Газета выборча”. 19.10.2000).
Поляки — народ с богатым экзальтированным воображением, и многие из них чуть не тронулись умом, представляя себе картины расправы шестидесяти-летней давности:
“Мы не можем сбросить с себя и своей совести груз того горевшего 60 лет назад овина и того крика, который был слышен за два километра. Он и сейчас горит, и крик слышен по-прежнему. И так долго будет гореть овин, так долго будет слышен крик, как долго мы будем отталкивать от себя груз того нашего геноцида… Мы должны взглядом освобожденного воображения пройти этот путь… до самой середины жара и, если у нас потекут слезы по тем, кто там погиб, тогда мы обретем надежду на то, что из национальной ткани исчезнет антисемитский яд, который стольких из нас отравляет по сей день.
Впервые в жизни у меня подкатили слезы, когда я писал этот текст и видел, как горят живые люди” (Вольдемар Кучинский, советник премьер-министра.“Впрост”. 25.3.2001).
Казалось бы — полное поражение. Националистическая шляхта приперта к стенке. Только сдача в плен и покаяние… Но вдруг, словно засадный полк в роковое мгновенье осады запорожцами городка Дубно, на защиту шляхетской чести вырвалась католическая церковь. Кардинал Юзеф Глемп, которого несколько лет назад израильские евреи подвергали публичному унижению, заставив на территории монастыря Кармелиток устроить мемориал в память евреев, некогда убитых в монастырских стенах фашистами, на этот раз поднял перчатку, брошенную ему историей: он нашел точку опоры для контратаки, не побоявшись уязвить главную еврейскую мировую опору — Америку:
“Мне остается непонятным, почему поляков постоянно оскорбляют, особенно в американской печати, и продолжают приписывать нам антисемитизм, якобы не такой, как в других странах. Еврейская сторона все время выдвигает на первый план свою неприязнь к полякам. Не очень понимаю, каковы ее истоки. В сравнении с Европой у нас в Польше евреи жили сравнительно неплохо и чувствовали себя, как дома. Мы задумываемся: не должны ли евреи признать свою вину перед поляками, особенно за сотрудничество с большевиками, за соучастие в депортациях, за отправку поляков в тюрьмы, за унижение многих своих сограждан… Я думаю, что президент Квасьневский не имеет формальных оснований просить прощения от имени народа…” (кардинал Юзеф Глемп, примас Польши. “Наш дзенник”. 15.5.2001).
В последнее время все чаще раздаются чуть ли не требования о реабилитации адмирала Александра Васильевича Колчака как якобы невинной жертвы политических репрессий большевиков. Порою дело доходит едва ли не до истерики со стороны «демократов-реабилитаторов», требующих полного оправдания действий этого предателя России. Так, незадолго до своей смерти крайне одиозный «архитектор перестройки» и такой же предатель — Александр Николаевич Яковлев с пеной у рта с экранов телевизоров требовал полной реабилитации А.В. Колчака. Зачем? Чего ради одни предатели так заботятся о «честном имени» предшествовавших им других предателей?! Ведь с седых библейских времен предательство — единственное во веки веков априори не прощаемое деяние и, следовательно, не взирая ни какие прежние заслуги перед Россией предатель так и должен оставаться предателем! А у нас умудрились официально перешедшему на службу британскому королю предателю поставить памятник в Иркутске!? Причем предателю многократному. Хуже того. Предателю, который не только умудрился сугубо официально оформить свой переход на сторону ярых врагов России, но и де-юре оформить насильственное расчленение Государства Российского! Ведь многие территориальные и политические проблемы, в частности, с теми же прибалтийскими лимитрофами порождены именно его деятельностью! Судите сами.
Колчак был завербован британской разведкой еще в бытность капитаном 1 ранга и командиром минной дивизии на Балтийском флоте. Произошло это на рубеже 1915-1916 года. Это уже была измена Царю и Отечеству, на верность коим он присягал и целовал крест! Вы никогда не задумывались над тем, почему флоты Антанты в 1918 году спокойно вошли в русский сектор акватории Балтийского моря?! Ведь он же был заминирован! К тому же в сумятице двух революций 1917 г. минные заграждения никто не снимал. Да потому что проходным билетом при поступлении на службу британской разведки для Колчака явилась сдача всей информации о расположении минных полей и заграждений в русском секторе акватории Балтийского моря! Ведь именно он и осуществлял это минирование и у него на руках были все карты минных полей и заграждений!
Далее. Как известно, 28 июня 1916 г. Колчак был назначен на должность командующего Черноморским флотом. Однако произошло это при прямой протекции резидента английской разведки в России полковника Сэмюэля Хора и британского посла в Российской империи Бъюкенена (царь тоже хорош — нет, чтобы послать к «бигбеновской матери» английских союзничков, чтобы они не вмешивались во внутренние дела империи). Это второе предательство, потому как, становясь по такой протекции командующим одним из важнейших тогда флотов России, Колчак принял на себя обязательства по выполнению официального задания британской разведки по дезорганизации и снижению боеспособности этого флота. И, в конце концов, он выполнил его — попросту бросил флот и в агусте 1917 г. тайно удрал в Англию. Как прикажете называть командующего флотом, который во время войны подло бросает свой флот и тайно бежит из страны за границу?! Чего он заслуживает в таком случае?! Как минимум, более чем четкого определения — ПРЕДАТЕЛЬ и ИЗМЕННИК!
Господа. По каким критериям Вы делите людей на зложелателей и доброжелателей? По отношению к истории нашей страны?
Лично я так делю отдельных личностей, исходя из жесткой позиции таковых к своей стране, к ее прошлому, к тотальному охаиванию как его, так и настоящего, при всем при том полностью замалчивающих пагубность и, как результат, величайшую трагедию народа, в результате горбачевско-ельцинского правления, делающих упор исключительно на теперешнее руководство государства, и целенаправленно обвиняя в политических и экономических просчетах и ошибках лишь его. Что интересно, и бросается в глаза, так это жесткая,избирательная и шовинистическая позиция этих людей, относимых мною в разряд ''недоброжелателей'' , а так же метода ее преподнесения ими, основанная на исключительно одних и тех же, фактах, причем невероятно гиперболизированных, полностью совпадающих, и идущих в униссон с пропагандой и русофобией в ходе объявленной нам англо-саксонскими государствами, в лице их первых лиц (как г-н Кэмерон и г-жа Клинтон), информационной войны, основным оружием которой стал итнтернет. Так что все очень просто и легко, и это даже не разделение людей на тех и этих. Это обычное наблюдения и анализ фактов, с последующими затем моими личными выводами. Отвечал исключительно за свою позицию.
440 Гц пишет:
цитата:
Эти ребята голосовали за Путина...
В этом сообщении, и комментах постов моих политических противников, отвечаю исключительно за свою позицию. 440 Гц , лично я голосовал "За" не за Путина! Если бы в кандидатах в Президенты баллотировались такие патриоты России, как Лев Яковлевич Рохлин или Виктор Иванович Илюхин (светлая им память), я за Путина или за Зюганова не проголосовал бы никогда. Мои друзья тоже. Но мы все проголосовали "За" против таких "политиков", брызгавших слюной ненависти и жажды реставрации горбачевско-ельцинского ада для нашей Родины, с болотно-сахарных трибун, и получавших инструкции у посла недружественного иностранного государства.
440 Гц пишет:
цитата:
Понимаю Вас, добронравная Nell. Но не стоит гримировать свою нацистскую психологию патриотическими мотивами.
440 Гц, в этом же можно обвинить и меня, хотя спасибо за те качества, которые Вы сумели, не смотря на наши идейные разногласия, рассмотреть всетки во мне. Но хотелось бы Вам возразить. Вы склонны национализм, национальную гордость и здоровый, национальный патриотизм клеймить нацизмом, который, в отличии от растущего национального самосознания, предполагает такой негатив, как шовинизм и ксенофобию. Ни у Nell, ни у Udot , я таких предпосылок сваливания в эту сторону я не вижу, можно с натяжкой подогнать под Ваши упреки отдельные!!!..лишь отдельные посты огранщика, но и это лишь от слишком обостренного чуства нетерпимости к подлости. Вот как то так.
AntonIO пишет:
цитата:
Такой вроде бы простой набор слов: страна, Родина, государство. Вроде как всё одно и то же. Между тем как понятия на самом деле разные. Страна - территория, Родина - территория на которой родился, родились и жили предки, государство - машина, управляющая определённой территорией.
AntonIO, а Вам могу ответить лишь вашей же цитатой..
цитата:
Стандартный приём - подмена тезиса.
И еще спасибо за исключительную тактичность и сдержанность в общении. Пытаюсь брать с Вас пример в этом.
И в заключении. Поляка здесь никто не травил и не клеймил. Участники дружно восстали ислючительно против русофобии, которая явно просматривалась в его сообщениях. И, возможно!, это было лишь итогом впитывания этим паном многовековых негативов в отношении его государства к России и русским, итогом проводимой политики ныне, и, соответственно, соответствующего информационного поля, существующего по отношению к нам в его государстве. Поэтому я и "попросил" его в одном из своих постов, быть более тактичным в формулировках и выводах в отношении иного государства, на форуме этого государства. Возможно я это сделал несколько эмоционально.
Отправлено: 05.05.12 14:37. Заголовок: Udot, а я на свой сч..
Udot, а я на свой счёт ничего и не относил. Специально перечитал свой пост, и нигде не нашёл фразы, относяшейся к себе Выдумываем то, чего нет...
Вот эта фраза "людей, ... испытывающих ненависть и отвращение к той стране, в которой они живут", вызвала недоумение. Что я и попытался прокомментировать. Где Вы рассмотрели ненависть к стране? К государству (машине), правящему режиму - да. И это вполне нормально. Вот ненавидят же многие время Ельцина. И вполне обосновано, потому что при Ельцине конкретно наступили явления, явно ухудшающую их жизнь, и нарушающие их представление об идеальном государстве. А вот Абрамовичу и Чубайсу вряд ли придёт в голову пожаловаться на жизнь в этот период. Так же по разному складывались обстоятельства у разных людей и при Сталине, и при царе. Так что не к стране и не к Родине не любовь и ненависть, а исключительно к управителям. Потому что желают для свой страны и для себя в ней лучшей доли, разумеется, с индивидуальными поправками на личное представление о добре и красоте. Надеюсь, так понятнее.
И в вырезках из моих фраз, к которым Вы обратили свои вопросы, все слова написал я, и из них совсем не следует, что я где-то прочитал их у Вас. Может я конечно ошибся, и в словах "к той стране в которой живут" Вы имели ввиду не Россию. Тогда прошу меня извинить.
Да, к Польше мои посты здесь имеют такое же отношение, как и многих других участников, не исключая и Ваши.
ogranschik пишет:
цитата:
Я бы Вас(и всю компашку вашу-администрация) и на пушечный выстрел не подпускал к администрированию интернетовских ресурсов.
Да знаю знаю, ogranschik, вы бы вообще половину тех, кто на Вас не похож, перестреляли, а другую бы отформатировали по своему образу и подобию. Это так достойно верного последователя самого доброго вождя
Этому дураку Гусеву всюду мерещутся предатели и измена (С)
Отправлено: 05.05.12 17:13. Заголовок: И, как бы, в продолж..
И, как бы, в продолжении своего поста 404....точнее в завершении его завершения..
цитата:
Поляка здесь никто не травил, и не клеймил. Участники дружно восстали ислючительно против русофобии, которая явно просматривалась в его сообщениях. И, возможно!, это было лишь итогом впитывания этим паном многовековых негативов в отношении его государства к России и русским, итогом проводимой политики ныне, и, соответственно, соответствующего информационного поля, существующего по отношению к нам в его государстве. Поэтому я и "попросил" его в одном из своих постов, быть более тактичным в формулировках и выводах в отношении иного государства, на форуме этого государства.
Это относится ко всем, рьяно бросившимся на "защиту" как бы поляка. На самом деле, такое понятие, как защита участника от нападок ряда других участников, этим людям чужда. В данном случае отстаивались сугубы свои интересы, а поляк, исключительно как выразитель либерально-оранжистских и русофобских идей. Так сказать - некий символ...символ антисоветчины и ксенофобии, круто замешаной на русофобии. Ведь когда то, если вспомните(просто не хочется нарывать цитаты из прошлых тем),во время предвыборной кампании, я вставал на защиту одной участницы, встал не сразу, а после того, как травля ее за приверженность к молодежным прокремлевским организациям, и почитание лидера нации Путина, набирала уже нешуточные обороты. Там было все, от личных оскорблений и хамства в ее адрес, до открытого провоцирования ее на ответное! хамство, и скабрезных намеков на ее половую принадлежность, наполовину с клеветой. Так кто же "герои" той разнузданой травли? Удивитесь. Да нынешние поборники чистоты нравов и "блюстители" русско-польской "дружбы"....охаивавшие и клеймившие за детские убеждения, внезапно ставшие высоконравственными моралистами. Противна эта фальшь, господа...неубедительна, и очень цинична!
И вот..для таких как вы. Посмотрите на себя со стороны!
Отправлено: 05.05.12 17:19. Заголовок: :sm38: Я вообще-то ..
Я вообще-то цитировал фразу из т/ф "Гардемарины, вперёд!". Так Лесток отозвался об одном "особо усердном" следователе тайной канцелярии. Его-то образ я и спроэцировал на Вас, ogranschik. Ваше же рекция удачно подтвердила эту иллюстрацию
Отправлено: 05.05.12 18:44. Заголовок: Материал по теме. h..
Материал по теме.
НУЖНО ЛИ УСТАНОВИТЬ ИСТИНУ?
Польские историки - НЕТ
Русские историки - ДА
ПОЛЬСКИЙ ПЛЕН: КАК УНИЧТОЖИЛИ ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ РУССКИХ
Проблема массовой гибели красноармейцев, попавших в плен в ходе польско-советской войны 1919-1920 гг., долгое время не исследовалась. После 1945 года она и вовсе замалчивалась по политически мотивированным соображениям - Польская Народная Республика была союзником СССР.
Смена государственного строя в Польше в 1989 году и перестройка в СССР создали условия, когда историки наконец-то смогли обратиться к проблеме гибели пленных красноармейцев в Польше в 1919-1920 годах. 3 ноября 1990 года первый и последний президент СССР М. Горбачёв отдал распоряжение, в котором поручалось Академии наук СССР, Прокуратуре СССР, Министерству обороны СССР, Комитету государственной безопасности СССР "совместно с другими ведомствами и организациями провести до 1 апреля 1991 года исследовательскую работу по выявлению архивных материалов, касающихся событий и фактов из истории советско-польских двусторонних отношений, в результате которых был причинен ущерб Советской Стороне".
Согласно информации заслуженного юриста Российской Федерации В.И. Илюхина (в то время - начальника управления по надзору за исполнением законов о государственной безопасности Генеральной прокуратуры СССР, члена коллегии Генпрокуратуры и старшего помощника генерального прокурора СССР), эта работа велась под руководством заведующего Международным отделом ЦК КПСС В.М. Фалина. Соответствующие материалы хранились в здании ЦК КПСС на Старой площади. Однако после августовских событий 1991 года все они якобы "исчезли", и дальнейшая работа в этом направлении была прекращена. По свидетельству доктора исторических наук А.Н. Колесника, Фалин восстанавливал поименные списки погибших в польских концлагерях красноармейцев ещё с 1988 года, но, по словам самого В.М. Фалина, после того как в августе 1991 года в его кабинет ворвались "бунтовщики", собранные им списки, все тома, пропали. А тот сотрудник, который работал по их составлению, был убит.
Тем не менее проблема гибели военнопленных уже привлекла к себе внимание историков, политиков, журналистов и государственных деятелей Российской Федерации и других республик бывшего Советского Союза. То обстоятельство, что это случилось в момент снятия покрова секретности с трагедии Катыни, Медного, Старобельска и других мест расстрела поляков*, "придало этому естественному шагу отечественных исследователей видимость контрпропагандистской акции, или, как ее стали называть, "анти-Катыни".
Появившиеся в печати факты и материалы стали, по мнению ряда исследователей и ученых, свидетельством того, что польские военные власти, нарушив международные правовые акты, регламентирующие условия содержания военнопленных, причинили российской стороне огромный моральный и материальный ущерб, который еще предстоит оценить. В связи с этим Генеральная прокуратура Российской Федерации обратилась в 1998 году в соответствующие госорганы Республики Польша с просьбой о возбуждении уголовного дела по факту гибели 83 500 пленных красноармейцев в 1919-1921 гг.
В ответ на это обращение генеральный прокурор Польши и министр юстиции Ханна Сухоцкая в категорической форме заявила, что "...следствия по делу о якобы истреблении пленных большевиков в войне 1919-1920 гг., которого требует от Польши Генеральный прокурор России, не будет". Отказ Х. Сухоцкая обосновала тем, что польскими историками "достоверно установлена" смерть 16-18 тыс. военнопленных по причине "общих послевоенных условий", о существовании в Польше "лагерей смерти" и "истреблении" не может быть и речи, поскольку "никаких специальных действий, направленных на истребление пленных, не проводилось". Для того чтобы «окончательно закрыть» вопрос о гибели красноармейцев, генпрокуратура Польши предложила создать совместную польско-российскую группу учёных для "...обследования архивов, изучения всех документов по этому делу и подготовки соответствующей публикации".
Таким образом, польская сторона квалифицировала просьбу российской стороны как неправомерную и отказалась её принять, хотя сам факт массовой гибели советских военнопленных в польских лагерях генеральной прокуратурой Польши был признан.
В ноябре 2000 года, накануне визита в Варшаву российского министра иностранных дел И.С. Иванова, польские СМИ в числе предполагаемых тем польско-российских переговоров назвали и проблему гибели военнопленных красноармейцев, актуализированной благодаря публикациям кемеровского губернатора А. Тулеева в "Независимой газете".
В том же году была создана российская комиссия по расследованию судьбы красноармейцев, взятых в польский плен в 1920 году, с участием представителей Министерства обороны, МИД, ФСБ и архивной службы Российской Федерации. В 2004 году на основе двустороннего соглашения от 4 декабря 2000 года была предпринята первая совместная попытка историков двух стран найти истину на основе детального изучения архивов - прежде всего польских, так как события происходили преимущественно на польской территории.
Результатом совместной работы стало издание объемного польско-российского сборника документов и материалов "Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг.", позволяющих уяснить обстоятельства гибели красноармейцев. Рецензию на сборник подготовил астроном Алексей Памятных - кавалер польского Креста Заслуги (награжден 4.04.2011 года президентом Польши Б. Коморовским "за особые заслуги по распространению правды о Катыни").
В настоящее время польские историки пытаются представить сборник документов и материалов "Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг." в качестве своеобразной "индульгенции" для Польши в вопросе о гибели десятков тысяч советских военнопленных в польских концентрационных лагерях. Утверждается, что "достигнутое согласие исследователей в отношении количества умерших в польском плену красноармейцев... закрывает возможность политических спекуляций на теме, проблема переходит в разряд чисто исторических...".
Однако это не соответствует истине. Говорить о том, что согласие российских и польских составителей сборника "в отношении количества красноармейцев, умерших в польских лагерях от эпидемий, голода и тяжелых условий содержания", достигнуто, несколько преждевременно.
Во-первых, по ряду аспектов мнения исследователей двух стран серьезно разошлись, вследствие чего результаты были изданы общим сборником, но с разными предисловиями в Польше и России. 13 февраля 2006 года, после телефонного разговора координатора международного проекта "Правда о Катыни" историка С.Э. Стрыгина с одним из составителей сборника, российским историком Н.Е. Елисеевой, выяснилось, что "в ходе работы над сборником в польских архивах было выявлено существенно больше официальных документов о внесудебных расстрелах польскими военнослужащими военнопленных советских красноармейцев. Однако непосредственно в сам сборник были включены лишь три из них. С остальных выявленных документов о расстрелах были сняты копии, которые в настоящее время хранятся в Российском государственном военном архиве. В ходе подготовки издания возникли очень серьезные противоречия в позициях польской и российской стороны. (По образному выражению Н.Е. Елисеевой, "...дело доходило до рукопашной".) В конечном итоге эти разногласия устранить не удалось и пришлось делать два принципиально разных предисловия к сборнику - от российской и от польской стороны, что для подобных совместных изданий является уникальным фактом".
Во-вторых, между польскими участниками группы составителей сборника и российским историком Г.Ф. Матвеевым сохранились большие расхождения по вопросу о количестве пленных красноармейцев. Согласно расчётам Матвеева, неясной осталась судьба не менее чем 9-11 тысяч пленных, которые не умерли в лагерях, но и не вернулись в Россию. В целом Матвеев фактически указал на неопределенность судьбы около 50 тысяч человек из-за: занижения польскими историками числа пленных красноармейцев, а вместе с тем и числа погибших пленных; расхождения данных из польских и российских документов; случаев расстрела польскими военными пленных красноармейцев на месте, без отправления их в лагеря для военнопленных; неполноты польского учёта гибели военнопленных; сомнительности данных из польских документов времен войны.
В-третьих, второй том документов и материалов по проблеме гибели узников польских концлагерей, который должен был выйти вскоре после первого, не издан до сих пор. А "тот, который был опубликован, лежит забытый в Главной дирекции государственных архивов и Федеральном архивном агентстве России. И никто не торопится доставать эти документы с полки".
В-четвёртых, по мнению некоторых российских исследователей, "несмотря на то, что сборник "Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг." составлялся при доминирующем мнении польских историков, большинство его документов и материалов свидетельствуют о таком целенаправленном диком варварстве и бесчеловечном отношении к советским военнопленным, что о переходе этой проблемы в "разряд чисто исторических" не может быть и речи! Более того, размещенные в сборнике документы неопровержимо свидетельствуют о том, что в отношении военнопленных советских красноармейцев, прежде всего, этнических русских и евреев, польские власти проводили политику истребления голодом и холодом, розгой и пулей", т.е. "свидетельствуют о таком целенаправленном диком варварстве и бесчеловечном отношении к советским военнопленным, что подобное следует квалифицировать как военные преступления, убийства и жестокое обращение с военнопленными с элементами геноцида".
В-пятых, несмотря на проведенное советско-польское исследование и имеющиеся по проблематике публикации, состояние документальной базы по этому вопросу по-прежнему таково, что какие-либо точные данные о количестве погибших красноармейцев просто отсутствуют. (Не хочется верить, что польская сторона их тоже "потеряла", как это было сделано с документами о катынских событиях, полученными якобы из российских архивов в 1992 году, после того как появились публикации о том, что данные материалы - изготовленные в годы "перестройки" фальшивки.)
Тезисно ситуация с гибелью красноармейцев выглядит следующим образом.
В результате начатой Польшей в 1919 году против Советской России войны польской армией было захвачено свыше 150 тыс. красноармейцев. Всего, в совокупности с политическими заключенными и интернированными гражданскими лицами, в польском плену и концлагерях оказалось более 200 тысяч красноармейцев, гражданских лиц, белогвардейцев, бойцов антибольшевистских и националистических (украинских и белорусских) формирований.
В польском плену в 1919-1922 гг. красноармейцы уничтожались следующими основными способами:
1. Массовыми убийствами и расстрелами. В основном до заключения в концлагеря их:
а) уничтожали во внесудебном порядке, оставляя ранеными на поле боя без оказания медицинской помощи и создавая гибельные условия транспортировки в места заключения; б) казнили по приговорам различных судов и трибуналов; в) расстреливали при подавлении неподчинения.
2. Созданием невыносимых условий.
В основном в самих концлагерях с помощью: а) издевательств и избиений, б) голода и истощения, в) холода и болезней.
Вторая Речь Посполитая создала огромный "архипелаг" из десятков концентрационных лагерей, станций, тюрем и крепостных казематов. Он раскинулся на территории Польши, Белоруссии, Украины и Литвы и включал в себя не только десятки концентрационных лагерей, в том числе открыто именовавшихся в тогдашней европейской прессе "лагерями смерти", и так называемых лагерей интернированных, в качестве которых польские власти использовали в основном концлагеря, построенные немцами и австрийцами в период Первой мировой войны, такие как Стшалково, Шиптюрно, Ланьцут, Тухоль, но и тюрьмы, сортировочные концентрационные станции, пункты сосредоточения и различные военные объекты вроде Модлина и Брестской крепости, где было сразу четыре концлагеря.
Острова и островки архипелага располагались, в том числе, в польских белорусских, украинских и литовских городах и весях и назывались: Пикулице, Коростень, Житомир, Александров, Луков, Остров-Ломжинский, Ромбертов, Здунская Воля, Торунь, Дорогуск, Плоцк, Радом, Пшемысл, Львов, Фридриховка, Звягель, Домбе, Демблин, Петроков, Вадовицы, Белосток, Барановичи, Молодечно, Вильно, Пинск, Ружаны, Бобруйск, Гродно, Лунинец, Волковысск, Минск, Пулавы, Повонзки, Ровно, Стрый, Ковель... Сюда же следует отнести так называемые рабочие команды, работавшие в округе и у окрестных помещиков, формировавшиеся из узников, смертность среди которых временами превышала 75%. Наиболее смертоносными для узников были концлагеря, расположенные на территории Польши - Стшалково и Тухоль.
В начале 1920-х годов польские власти пытались отвлечь внимание мировой общественности от массовой гибели советских военнопленных из-за бесчеловечного обращения, переключив внимание на содержание польских военнопленных в советском плену.
Однако сравнение оказалось очень выгодным для советской стороны. Несмотря на намного более тяжелые условия - Гражданскую войну, иностранную интервенцию, разруху, голод, массовые эпидемии, отсутствие средств - польские военнопленные в России находились в гораздо более комфортных для выживания условиях.
Сегодня польская сторона признает факт массовой гибели заключенных польских концентрационных лагерей. Однако стремится преуменьшить цифру, отражающую реальное количество погибших в плену. Это осуществляется, в том числе, и с помощью смысловой подмены.
Во-первых, численность взятых в плен красноармейцев существенно занижается с целью уменьшения итогового количества погибших.
Во-вторых, при подсчёте погибших пленных речь идёт только об умерших во время заключения. Таким образом не учитывается около 40% военнопленных, погибших до заключения в концлагеря - непосредственно на поле боя либо во время транспортировки в концлагеря (и из них - обратно на родину).
В-третьих, речь идёт только о гибели красноармейцев, благодаря чему за пределами внимания оказываются умершие в неволе белогвардейцы, бойцы антибольшевистских и националистических формирований и члены их семей, а также политические заключённые и интернированные гражданские лица (сторонники Советской власти и беженцы с востока).
В целом польский плен и интернирование унесли жизни более чем 50 тыс. жизней русских, украинских и белорусских узников: около 10-12 тыс. красноармейцев погибли до заключения в концлагеря, порядка 40-44 тыс. - в местах заключения (примерно 30-32 тыс. красноармейцев плюс 10-12 тыс. гражданских лиц и бойцов антибольшевистских и националистических формирований).
Гибель десятков тысяч русских узников и гибель поляков в Катыни - это две разные проблемы, не связанные между собой (за исключением того, что речь в обоих случаях идёт о гибели людей). Массовая гибель советских военнопленных не является табу в современной Польше. Её просто пытаются подать так, чтобы не дискредитировать польскую сторону.
В России, Белоруссии и на Украине тема Катыни массово пропагандируется ещё с позднесоветских времен, а о гибели десятков тысяч соотечественников в польских концлагерях почти ничего не известно.
Сегодня основная, общая проблема исследований Катыни и "анти-Катыни" заключается в том, что русские историки ищут истину, а польские - выгоду для своей страны.
Поскольку замалчивание проблем явно не способствует их решению, хотелось бы призвать не только учёных-историков и русскоязычных астрономов, награжденных польскими крестами "за Катынь", но и правоведов Польши и России провести совместное полное и объективное расследование по вопросу о судьбе "исчезнувших" в польском плену десятков тысяч красноармейцев. Бесспорно, польская сторона имеет полное право на расследование всех обстоятельств гибели своих сограждан в Катыни.
Но и её восточные соседи имеют точно такое же право на расследование обстоятельств гибели красноармейцев в польском плену. И на составление, точнее, восстановление уже имевшихся к началу 1990-х гг. списков погибших в польских концлагерях соотечественников. Запустить данный процесс можно, возобновив работу совместной комиссии учёных, которая формально никем не распускалась. Причём включив в неё, помимо российских и польских историков и правоведов, представителей белорусской и украинской сторон. Также заслуживают пристального внимания предложения российских блоггеров о введении официальной даты поминовения бойцов Красной армии, погибших в польском плену в 1919-1922 годах, и кемеровского губернатора Амана Тулеева - о создании российского Института национальной памяти, который займется расследованиями преступлений, совершенных в том числе и на чужбине против советских и российских граждан.
Николай МАЛИШЕВСКИЙ, ИА REGNUM
* Строго говоря, в действительности в тот момент не «снимались покровы», а наводилась густая тень на плетень. (Прим. ред.)
Мой дед по материнской линии был вовлечен в войну в 1919-1921 годах в польской армии - светло-голубой армии gen.Hallera. У меня есть дедушкi, военнa книгa. Такое любопытство
Отправлено: 06.05.12 08:25. Заголовок: Доброе всем время ..
Доброе всем время суток . В Герании имеет место интересная поговорка- анеклот:- Немцы не любят и боятся русских, русские не боятся но и не любят немцев, а вот поляки не любят и боятся всех -) Читаю я читаю и всё немогу понять ,чего же хочет пан Петя всем донести,- что Польша и поляки были и есть белые и пушистые ,а Россия и русские -пьяные, злобные, неблагодарные завоеватели и убийцы?!Piotr пишет: -
цитата:
Массовое убийство не является польская традиция
Piotr пишет: -
цитата:
Польские власти принесли сотни врачей чтобы спасит военнопленных с эпидемии тифа в лагерях для военнопленных
Отправлено: 06.05.12 10:21. Заголовок: wlad В Польше есть..
wlad
В Польше есть такая поговорка:
Поляки очень любят всех своих соседей. Нам также нравится, когда соседи ПРИЕЗЖАЕТ к нам в гости. Важно, чтобы приезжали на машинах, а не танках.
Поляки очень уважаю всех соседей и народов. Русских тоже. Поляки не любят и плохо помнят только фашистов и коммунистов, особенно сталинистов. Дай Бог мира и счастья для Россиян. То, что поляки хотят, для всех народов
Отправлено: 06.05.12 10:42. Заголовок: Piotr Вы пишите одн..
Piotr Вы пишите одно, а в действительности совсемь иное.
Piotr пишет:
цитата:
Поляки очень уважаю всех соседей и народов. Русских тоже.
Моя знакомая недавно вернулась из поездки по Польше. Её друг, поляк, сразу же в начале поездки строго предупредил: " Смотри в Польше не разговаривай по-русски. Поляки не любят русских!" ????????????????????????????????????????
Дураки не помогают... Приезжайте в Варшаве или в моем городе. В Варшаве, вы часто слышите русский язык. Вы можете общаться друг с русского языка. Мы не талибы..
Отправлено: 06.05.12 11:02. Заголовок: Piotr . понятна офиц..
Piotr . понятна официальная версия событий принятая вашими властями. Международный имидж и т .д. Как и наших властей.
Для меня использование Википедии в качестве аргумента в споре сомнительна.
Википедию пишут все ,кому не лень. Она уже превратилась в информационную мусорную корзину. А может так и задумывалась.
Лично я пользуюсь ей, когда надо уточнить дату ,фразу, инициалы и т. п. Для меня она "жёлтопрессная".
В этой же теме мы пытаемся разобраться в серьёзном историческом вопросе между нашими народами . Почуствуйте уровень.
Один раз потратить своё дорогое время, перечитать массу исторической и документальной информации , доступной на сегодня и собранной здесь, проанализировать . И выработать Свою окончательную позицию. Закрыть этот вопрос для Себя. . Если ,конечно, эти цели преследуются.
А если преследуются цели "втюхать " готовое "правильное" мнение ,тогда ,конечно. Сойдёт и ссылка на польскую Википедию в качестве непререкаемого авторитета. Да ещё на польском языке. Для объёма ,что ли? Массой задавить оппонента?
P.S Я помню про вашу занятость и не тороплю . Хотелось бы узнать, может мой вопрос про Едвабне прошел незамеченным в пылу сражений на информационных полях?
Моя знакомая недавно вернулась из поездки по Польше. Её друг, поляк, сразу же в начале поездки строго предупредил: " Смотри в Польше не разговаривай по-русски. Поляки не любят русских!" ????????????????????????????????????????
Udot пишет:
цитата:
в Варшаве, чуствовал себя крайне некомфортно.
От вопросов ,как пройти или проехать куда-либо, либо отворачивались,либо одаривали таки-и-м взглядом. И это рядовые люди . На улицах. В трамвае.
Пришлось лукавить, перейти на английский.
Аналогичная ситуация была в 1989-1990-м году в Советской Прибалтике.
ogranschik пишет:
цитата:
Прикрываясь рваной хламидой патриотического цвета,Вы хотите всеми силами продлить агонию системы,которая всем нормальным людям давно обрыдла...
Я специально не выкладывал на эту ветку обращение к десантникам Зубкова,где он наглядно описал все деяния тандема... Чем Вы лучше всех этих Немцовых,Каспаровых,Рыжковых и прочих дельцов от политесса? Вы и они за нынешнюю Россию,Россию феодально-капиталистического толка...
ogranschik , если Вы соотносите меня с националистами Демушкина и Тора, Вы ошибаетесь. Мне ближе позиция национал-патриотов, государственников, как Михаил Леонтьев, Максим Шевченко, Николай Стариков, ну и в какой то степени Сергей Кургинян.
Отправлено: 06.05.12 14:44. Заголовок: Сколько агрессии в В..
Сколько агрессии в Ваших постах, господа. Не достает лишь искры, что-бы с детонировало. Удот пытается призвать к изучению документов. Вы можете указать на документы, которые не прошли правку под правящую идеологию? Так они не подлежат рассекречиванию. Рассказываете о своем пребывании в Польше. У меня другие воспоминания. Полностью противоположные. Неужели мы были в разных странах? Или в Вас дело, господа?
Отправлено: 06.05.12 20:41. Заголовок: В Польше не была, в ..
В Польше не была, в ближайшее время намерена посетить. НО, больше десяти лет поляки были нашими партнёрами по бизнесу. Кстати, не только поляки, а немцы, фины, американцы и даже японцы. И, скажу я вам, вначале было со стороны их всех некая настороженность,недоверие, подозрение... В чем? да постарались наши предшественники оставить о себе впечатление вороватых,непорядочных людей. Было неприятно, что и нас таковыми считают. Пришлось зарабатывать другую репутацию для русских. Как тут, на форуме часто употребляют слово г..но, пришлось разребать за соотечественниками.. Так что уважаемые патриоты, не надо бить себя пяткой в грудь за Родину, за Россию! В истории всякое было, мы не паиньки, да и сейчас не всегда ведем себя цивилизованно. До войны мама с бабушкой и дедом жили в оккупированной нашими войсками Польше. Дед был военным, и начальство не церемонясь с хозяевами, поселили семью деда в доме, а поляки жили в летнем домике рядом. Кому это понравится. Перед самой войной, зная реальную ситуацию дед отправил семью в Россию, в Себеж к родственникам. А сам в 45ом пройдя почти всю войну погиб при освобождении Варшавы, почти в тех же местах где они жили. Всё непросто так в этой жизни...
Справедливости ради, скажу, немецкие партеры "кинули" нас на неск.тысяч евриков, форс-мажор как говориться А вот с поляками обмениваемся до сих пор поздравлениями, хотя деловых конактов уже нет.
Небольшая историческая справка. Сегодня 6 мая 2012 года -326 лет с момента подписания "вечного мира" 1686 г.
Между Царством Русским и Речью Посполитой в Москве 6 мая 1686 года, был заключён вечный мир.
Длительная война, сопровождавшаяся перерывом, завершилась подписанием в 1667 г. Андрусовского договора. Россия получила обратно Черниговскую, Северскую и Смоленскую земли, города Велиж, Невель, Себеж, и на два года Киев с округой. Над Запорожской Сечью установлен совместный с Польшей протекторат. В 1678 г. было подписано дополнение к Андрусовскому договору с Польшей, по которому Россия уступила Польше города Велиж, Себеж и Невель. По вечному миру с Польшей (1686) Россия окончательно получила Киев с округой и единоличный протекторат над Запорожской Сечью, но уступила Польше район по берегам р. Сож (Посожье).
Отправлено: 06.05.12 22:42. Заголовок: Я заметил, что мои ..
Я заметил, что мои сообщения были удалены без объяснения причин. Это были ответ на ложь и Udota и Oрганшика. Это не имеет смысла. Как отвечать на вопросы и обсудить, если мои ответы будут удалены? и Не говоря ни слова комментария .. Почему? Потому что я пишеу правду? Ето политическая цензура Такое обсуждение не имеет смысла. Пожалуйста, ответьте - почему мои ответы были удалены? Удот и Oрганшик может делать лож а я не могу отвечать?
Отправлено: 07.05.12 06:58. Заголовок: Piotr пишет: Я заме..
Piotr пишет:
цитата:
Я заметил, что мои сообщения были удалены без объяснения причин. Это были ответ на ложь и Udota и Oрганшика. Это не имеет смысла. Как отвечать на вопросы и обсудить, если мои ответы будут удалены? и Не говоря ни слова комментария .. Почему? Потому что я пишеу правду? Ето политическая цензура Такое обсуждение не имеет смысла. Пожалуйста, ответьте - почему мои ответы были удалены? Удот и Oрганшик может делать лож а я не могу отвечать?
Piotr , позвольте высказать лично свое мнение. Cогласно Временным Правилам организации работы форума
4. Языком общения на форуме является русский язык. Тексты на иностранных языках без перевода на русский язык удаляются. Ответственность за содержание иностранных текстов несет лицо, разместившее их на форуме.
Вы публиковали большое сообщение на польском языке.
5. Правила форума исключают неэтичные выражения в адрес оппонентов и поддерживают культуру интернет-общения.
Вы и прежде, и в этом сообщении неэтично выражаетесь в адрес участников Udot и ogranschik . Ваше мнение субъективно. Точно так, например, я думаю об информации, содержащейся в Ваших сообщениях, что не позволяет мне их публично характеризовать, как ложь.
10. На форуме исключена пропаганда экстремизма, шовинизма и любая другая деятельность, направленная на разрушение российской государственности.
Ваша критика Российской государственности вполне подпадает под это нарушение. И Вам уже делали замечание, что находясь на форуме иного государства, не следует некорректно выражаться в адрес этого государства.
14..На форуме запрещена пропаганда и навязывание своих точек зрения на события и явления нашей жизни.
Cюда же можно и отнести Ваше настойчивое желание представить Российскую историю в свете взгляда на нею, исключительно с позиции маргинальных польских, и иных недружественных нам, политических деятелей.
113.Управление имеет субъективный характер (на основе собственных представлений и собственных мнений о возникшей ситуации).
24.Т.к. подобные суждения могут быть только субъективными, комитет Хранителей форума относится к своим оценкам осознанно и принимает всю ответственность за свои оценки и поступки на себя.
Весьма порадоволо то, что комитет Хранителей форума занял исключительно патриотическую позицию. Что поставили заслон русофобии и измышлениям сомнительного плана. Что пресекли попытки пересмотра нашей истории и попытки подмены фактов, недвусмысленно дав понять, что это исключительно наше внутреннее дело, а не предмет для разбирательства со стороны иностранного гражданина. Что не побоялись взять ответственность, рискуя подвергнуться жесткой критики, со стороны ультраправавой части форума(что, собственно, и произойдет). Piotr , а Вам позвольте напомнить то, на что Вам уже указывал никнейм Я Гриша. Вы находитесь на территории другого государства, пусть она и виртуальная, и любезно сдерживайтесь от недружественных высказываний и трактования истории этого государства в свете штампов и стереотипов, используемых идеологами информационной войны против нашей страны. Уясните себе, что площадка НСФ, не место для проповедования сомнительных взглядов на Россию и ее историю. Тем более Вам ясно дали это понять. Вы раньше так интересно писали про свое фермерское хозяйство. Выкладывали такие хорошие фотографии природы и домашних животных. Продолжайте. Cпасибо.
Уясните себе, что площадка НСФ, не место для проповедования сомнительных взглядов на Россию и ее историю. Тем более Вам ясно дали это понять.
Не удивлюсь,если на Администрацию будет нажим с высокой официальной стороны. Ибо наш "фермер" "и искатель польских корней в наших краях" ,выполняет совсем другую задачу.А Вы,админы,ему немного помешали. Но это ваша проблема.Надо было в зародыше уничтожить скверну,не давая ей разростись до состояния-"а я уже давно на этом форуме и вы не имеете права меня закрывать,это нарушение моего права".
Отправлено: 12.05.12 22:43. Заголовок: Piotr, они просто не..
Piotr, они просто не вернулись с войны:
Островок в океане, пять базальтовых скал. Гнезда птиц и лишайник, но наставник сказал: "Тацу, Тацу, юный воин Ямато, Тацу, Тацу, Император велел нам здесь оставить солдата.
"Поздно осенью крейсер якорь бросил у скал, Металлический голос по-английски сказал: "Tazu, Tazu, army's gone, the war is over, Tazu, Tazu, your emperor surrendered, leave your rocks, gotta blow it!"
Тацу знает лишь то что это голос врага, Он не понял ни слова, значит все наверняка. "Банзай, Микадо-ва ка-цу! Банзай, Бунтай-ва, цу-ей!"
Тацу, Тацу, тебе триннадцать лет, Тацу, Тацу, ты - маленький дракон.
Сорок солнцестояний и сезонов дождей, Тацу ждет приказаний от погибших вождей. Тацу, Тацу ловит крабов в заливе, Тацу, Тацу воду пьет и глядится в зеркала дождевые.
Тацу, ты стал совсем седым, Тацу, ты охраняешь дым.
Piotr , Ваши посты были удалены в соответствии с пп. 4, 5, 10, 13, 14, 24 "Временных * правил".
по пункту 14 можно "сносить" весь форум Ибо мы все пытаемся донести свою точку зрения. И где грань между "объяснением" и "навязыванием"? То, что делаешь ты сам, и твои единомышленники - это несомненно "объяснение", а вот оппонент, гад, он вечно стремиться что-нибудь "навязать"!
Отправлено: 15.05.12 02:59. Заголовок: Что это значит, что..
Что это значит, что польские и белорусски
Если кто-то может сделать это с чувством переведены на русский язык ... Это моя последняя статья в газетеюю
SZLAKIEM WOJOWNIKÓW, PISARZY I POETÓW- CZYLI AUTEM PO BIAŁORUSI..
Kiedy przeciętny Polak słyszy w telewizji nazwę Białoruś to najczęściej ma niezbyt przyjemne skojarzenia z byłym Związkiem Radzieckim albo równie mało przyjemne skojarzenia z Łukaszenką i represjami politycznymi. Tymczasem Białoruś to dawne Wielkie Księstwo Litewskie , część składowa wielonarodowej i wieloreligijnej Rzeczypospolitej . Kraj naszych , polskich lecz również białoruskich poetów , pisarzy i wojowników. Nazwiska Mickiewicza , Orzeszkowej , Bohuszewicza , Kościuszki , Sapiehów, Chodkiewicza , czy Radziwiłłów to nie jest wyłącznie nasza polska spuścizna lecz również ruska , litewska - spuścizna wspaniałej kultury Wielkiego Księstwa Litewskiego .
My z Ewą oprócz tych skojarzeń już od wielu lat mamy też inne, wynikające z naszych częstych samochodowych podróży po tym nieznanym w sumie dla Polaków kraju. Nasze skojarzenia to efekt wielu tysięcy kilometrów przejechanych po Białorusi, setek rozmów z setkami mieszkańców, setek odwiedzonych wsi, miasteczek , dziesiątek kościołów i cmentarzy. To również efekt poznawania kilkusetletniej historii własnej rodziny , która przez wieki tkwiła i rozchodziła się po terytorium niegdysiejszego Wielkiego Księstwa Litewskiego , w większości stanowiącego dzisiejsze terytorium Białorusi . Ślady moich przodków można spotkać począwszy od Wilna na zachodzie poprzez Wiłkomierz/ Ukmerge, Oszmianę, Gierwiaty, Wilejkę, Serwecz, Dokszyce, Dzisnę, Dryssę aż po Siebież na dawnych peryferiach Rzeczypospolitej, u granic dawnych Inflant. Karweccy , do niedawna używający jeszcze przydomku Ramsza szukając rycerskiej sławy i zaszczytów a także majątków i szczęścia wyruszyli na wojenne szlaki -z Batorym w 1583 roku oblegali Psków- potem walczyli w wojnach ze Szwedami, Moskwą , brali udział w wojnie domowej na Litwie 1700-1710 po stronie koalicji antysapieżyńskiej, po 1710 roku zaś osiedli na nadaniach wokół twierdzy Siebież przy łotewskiej granicy, pełniąc w niej jednocześnie rycerską służbę i jako pancerni bojarzy na stanicach na dawnym moskiewskim pograniczu od Siebieża po Newel i Wieliż.
Tym razem w naszej podróży w lipcu 2011 roku mieliśmy dotrzeć do dawnego powiatu drysieńskiego w trójkącie pomiędzy granicami Łotwy , Rosji i Białorusi. Z moim dalekim krewnym Siergiejem z Mińska postanowiliśmy eksplorować tereny strefy przygranicznej. Po drodze zaś odwiedzić jak zwykle okolice Oszmiany , Żupran i Sół , a zwłaszcza moje ulubione Pociewicze i Osipany. Przekraczanie granicy białoruskiej nie nastręcza problemów. I tym razem kilkanaście minut na formalności i wio. Minęliśmy Grodno , miejsce ostatniego Sejmu I Rzeczypospolitej , w którym podpisano III rozbiór . Niedaleko Grodna , kilkanaście kilometrów na południe nad brzegiem Niemna leży słynny zaścianek Bohatyrowicze. Parę lat temu razem z naszą córką Anią wybraliśmy się do tej miejscowości zaciekawieni tym ,że historia Jana i Cecyli Bohatyrówiczów i ich krzyża opisana w powieści Elizy Orzeszkowej „ Nad Niemnem” to nie fikcja literacka lecz opis rzeczywistości z tamtej wsi, a bohaterowie opisani w niej to ludzie z krwi i kości. Wieś odnaleźliśmy , staliśmy pod słynnym krzyżem na brzegiem Niemna, a potem w Bohatyrowiczach zostaliśmy przyjęci na krótką gościnę w żółtym drewnianym domku państwa Bohatyrowicz będących potomkami słynnych Jana i Cecylii.
Parę godzin jazdy i dotarliśmy do Pociewicz, dawnego zaścianka , w którym swoje 250 lat z okładem mają moi przodkowie . Moi krewni mieszkają w tej wsi do dzisiaj . Pamiętam, że kiedy latem w 2006 roku pierwszy raz tam przyjechaliśmy, ujrzeliśmy widok kojarzący się jedynie ze scena żniw w powieści Elizy Orzeszkowe. Ludzie w białych koszulach , kobiety w białych chustach na głowie pracujący w polu, a w tle drewniane kolorowe domki i studnie z żurawiem. Cała pobliska okolica pełna była niegdyś małych zaścianków, szlacheckich dworków i majątków . Szlachta oszmiańska niegdyś mężnie stająca w obronie Rzezczypospolitej została straszliwie przetrzebiona w powstaniach listopadowym i styczniowym, a ostateczny cios zadaYł jej bolszewickie najazdy w 1939 roku i w 1944/1945 i wywózki po nich. To co zostało po strasznych chwilach wojny i represji oraz dziesiątkach lat komunistycznego systemu w substancji materialnej przygnębia w konfrontacji z opisami z okresu przedwojennego. Na szczęście co nieco zostało jeszcze w krajobrazie: kamienne krzyże, stare cmentarze no i ludzie ze swoimi wspomnieniami i tradycją. Zawsze z przyjemnością i sentymentem odwiedzamy Zenka i Gienię Karweckich . Odrywamy się od rzeczywistości , radia, telewizji. Całymi dniami, a zwłaszcza wieczorami siedzimy z nimi, z ludźmi z tej i innych wsi, którzy przychodzą pogawędzić. Wcinamy wędzona słoninkę, boczki , zagryzamy kapustą kiszoną z kminkiem , czarnym litewskim chlebem i zapijamy białoruskimi wyrobami spirytusowymi. No i śpiewamy po białorusku. Językiem codziennym bowiem mieszkańców tej wsi i innych w okolicy jest język tzw. prosty czyli mieszanka języka polskiego , białoruskiego i litewskiego. Czysty język polski jest rozumiany przez mieszkańców tej okolicy, mimo że niewielu z nich nim na co dzień się posługuje. Aczkolwiek językiem liturgii w kościele jest właśnie język polski. Moi rozmówcy twierdzą, że nie potrafiliby modlić się w kościele w pobliskich Sołach czy Żupranach w innym języku. W domu po rusku, w kościele po polsku. Dotyczy to zarówno dorosłych jak i dzieci.
Parę dni spędziliśmy w Pociewiczach buszując jak zwykle po okolicy i jak zwykle odkrywając wśród kołchozowych pól i leśnych ostępów kolejne ciekawostki historyczne. Jadąc pewnego dnia bezdrożami przez kołchozowe pola, na przełaj z Kuszlan w stronę Stymoni { miejscowi już nas znają więc nie dziwią się widząc Pajero z polskimi numerami wśród kukurydzy} natknęliśmy się na stary kamienny krzyż stojący na wysokim pagórku . Ktoś musiał być ciekawy napisu wyrytego na nim bowiem krzyż był opalany płomieniem . Po tym zabiegu na krzyżu pojawił się napis:
„Boże bądź miłościw mnie grzesznemu -1905” . Taki krzyż musiał być postawiony jako pokuta przez kogoś kto popełnił jakieś ciężkie wobec Boga i bliźnich przewinienie. Podobnych kamiennych krzyży w niespodziewanych miejscach znaleźliśmy jeszcze kilka z napisami różnej treści. W inny dzień jadąc śladem , najpierw po starej polnej, potem leśnej drodze ze wsi Nazdraczuny , niegdyś { w XVI wieku } zamieszkałej przez osiedlonych tam przez Radziwiłłow Tatarów, do wsi Gudzienięta, natknęliśmy się w lesie na ogromny krzyż z wyszabrowanym postumentem . Obok ogromna konstrukcja z równie ogromnych głazów narzutowych. W Gudzieniętach od staruszki dowiedzieliśmy się ,że krzyż stoi w miejscu śmierci kilku powstańców styczniowych . Sam krzyż został postawiony przez rodzinę ziemian o nazwisku Łańscy. Po najeździe bolszewickim w 1939 roku Łańscy zostali wywiezieni na Sybir ale krzyż pozostał. Ponieważ krążyły wśród miejscowych legendy o złocie ukrytym w postumencie, został on rozbity i wydrążony ale sam krzyż pozostał do dziś. Fantastycznym odkryciem było też natrafienie na malutkim wiejskim cmentarzu w Kuszlanach na zabytkową tablicę z 1829 roku stojącą niegdyś na granicy niedalekiego majątku Wierkielany, a wykopanego w latach 70-tych ubiegłego wieku przez traktorzystę na kołchozowym polu. Właściciel majątku, zapewne bogobojny i czcigodny szlachcic na pięknej tablicy umieścił napis:
"Człowiecze czcij Boga jak ojca Kochaj ludzi jak braci -Roku 1829 „ Później poznałem całą historię związaną z ta tablicą ale to już na inny reportaż.
Odnaleźliśmy też tzw. „Kamień Buraczka”, to jest pamiątkowy głaz w lesie koło Kuszlan postawiony przez włościan w 1900 roku na cześć zmarłego polskiego i białoruskiego poety Franciszka Bohuszewicza- byłego powstańca styczniowego. Wcześniej kilka razy próbowaliśmy go odnaleźć ale nigdy nam się nie udawało. Tym razem tak… Bohuszewicz był poetą tworzącym w języku białoruskim ale pisanym łacinką czyli literami łacińskimi. W niedalekich Smorgoniach w parku stoi jego pomnik a na jego postumencie tabliczka ze wzruszającym i jakże aktualnym w kontekście obecnej sytuacji na Białorusi apelem poety :
„Nie pakidajcież mowy naszaj biełaruskaj , kab nie umierli”.
W „moich Kuszlanach jest muzeum w drewnianym dworku stanowiącym jego siedzibę rodową. Jest to o tyle interesujące miejsce, ponieważ na Białorusi zachowało się bardzo niewiele siedzib dworskich . Większość uległa celowej likwidacji w okresie komunizmu. Tuż obok, dosłownie przez miedzę ,w parku dawnego majątku Szafnaglów zachował się piękny przykład dworskiej architektury folwarcznej- drewniany , piętrowy świren przysłupowy. Naprawdę rzadkość. Być może dlatego, że skrył się z dala od drogi w gęstwię parkowych drzew…
Czas mijał szybko .. Pożegnaliśmy Zenka i Gienię Karweckich i pomknęliśmy do Mińska po Siergieja i Elenę, aby razem z nimi poszukać śladów polskości u granic Inflant. To były tereny dawnego województwa połockiego, za rzeką Dźwiną, które odpadły od Rzeczypospolitej już w pierwszym rozbiorze 1772 roku, a po 1918 roku nie wróciły już do Rzeczypospolitej. Za granicą pozostało wówczas dziesiątki tysięcy Polaków i osób identyfikujących się z Rzeczypospolitą jej kulturą, językiem i wiarą . Niemiłosiernie później, zwłaszcza w okresie stalinowskim, represjonowanych, mordowanych , zsyłanych za język i wiarę. Wśród nich przodkowie Siergieja. Jego dziadek i babcia jeszcze znali język polski i czytali po polsku katechizm . Ale on sam do niedawna jeszcze nawet nie wiedział, że jego przodkami byli Polacy. Z obawy o życie w okresie stalinowskim zaczęto ukrywać pochodzenie i nie mówiono o nim dzieciom. Niszczono dokumenty i rodzinne pamiątki mogące je wskazać. Jedno słowo mogło kosztować życie… Takim memento były dla nas odwiedziny w Kuropatach pod Mińskiem, gdzie zajechaliśmy z Siergiejem i Eleną w drodze na północ. Kuropaty to taki białoruski Katyń, ale do którejś tam potęgi. Na granicy miasta, tuż przy głównej drodze leży miejsce kaźni kilkuset tysięcy ludzi, w tym Polaków z terenów dawnej Rzeczypospolitej , które po Pokoju Ryskim weszły w skład Związku Radzieckiego. Mordować zaczęto w 1937 roku, a skończono po ataku Niemiec w 1941.
„Każdy, kto nosił polskie nazwisko, miał polskich krewnych lub bywał w Polsce, mógł zostać oskarżony o szpiegostwo. Zabijano więc za Polskę. Na areszt i natychmiastowe rozstrzelanie skazano też większość białoruskich patriotów: naukowców, poetów, polityków, nauczycieli i działaczy społecznych.”
Ciarki przechodziły nam po plecach kiedy mijaliśmy aleje drewnianych krzyży i drzewa, na których w wielu miejscach były tabliczki z polskimi nazwiskami…Obecnie po rządami Łukaszenki temat Kuropat w oficjalnych mediach białoruskich jest zakazany. Minęliśmy Dokszyce, potem Głębokie, Miory , rzekę Dźwinę i Dryssę. Wjechaliśmy na najdalej na północ i wschód położone , byłe ziemie Rzeczypospolitej. Dotarliśmy do Kochanowicz, małego miasteczka położonego kilkanaście kilometrów za Wierchniedwińskiem czyli dawna Dryssą. W nim mieszkała siostra stryjeczna Siergieja Tatiana z mężem i dorosłymi synami Dimą i Saszą. Mimo, że było lato przygotowana była dla nas tradycyjna białoruska łaźnia czyli bania. Kąpiel w parze , chłostanie brzozowymi witkami, a potem polewanie się lodowata wodą było dla nas czymś nowym jako, że w takiej akurat bani nie kąpaliśmy się nigdy. Ta była dokładnie taka ja przed setkami lat. Nawet sam budynek bani był postawiony z drewna rozbiórkowego z wiekowej chaty z niedalekiej wsi Wydrzyckie – lokalnego gniazda Karweckich.
Siergieja dziadowie przybyli do tej wsi ok.1770/1780 z niedalekiego Siebieża, prawdopodobnie będąc żołnierzami prywatnego wojska powiatowego marszałka szlachty - Dominika Chrapowickiego, mającego w Kochanowiczach rezydencję, a wokół latyfundium.
Niestety, po pięknym magnackim pałacu w Kochanowiczach i jednym z większych założeń parkowych na Białorusi zostało niewiele. Pałac został spalony wraz z ogromnym księgozbiorem już w 1918 roku, resztki murów wraz z fundamentami rozwleczono traktorami w latach 60-tych XX wieku, a kilkusetletnie drzewa parkowe wycinano systematycznie niemal do czasów nam współczesnych. Za lokalnego przewodnika po okolicy zaoferował nam się Gienadij , również daleki krewny Siergieja, lekko nawiedzony, chodzący w płóciennej koszuli, w chodakach i mówiący czystym białoruskim językiem, nienawidzący komunizmu i komunistów Polak. Byliśmy zdumieni .. Niepozornie wyglądający człowiek, czasami sprawiający „dziwne” wrażenie, wiedział wszystko o każdym kamieniu, każdym większym drzewie, każdej wsi i o każdym człowieku. Chyba szczęśliwy los sprawił, aby to On został depozytariuszem wielowiekowej historii tej okolicy. Pokazał nam miejsca, o których nikt już nie pamiętał . Dzięki niemu dotarliśmy do wielu starych cmentarzy, na których stały żelazne i kamienne katolickie krzyże . Na niektórych z nich były jeszcze nieliczne polskie napisy. Na jednym z zapomnianych cmentarzy w miejscu gdzie kiedyś była wieś Dziedzinka postanowiliśmy odszyfrować zniszczony napis . Posłużyliśmy się w tym celu kartkami papieru i ołówkiem. Przyciskając papier do kamiennego krzyża i rysując ołówkiem, po jakimś czasie odkryliśmy nazwisko Jan Pietkiewicz – rok 1863 . Było to nazwisko ostatniego polskiego właściciela pobliskiego majątku. Data też znamienna…Na jeden z zapomnianych cmentarzy pomiędzy wsiami Narubie i Rubany jechaliśmy na przełaj kilka kilometrów przez pole kukurydzy wyższej od naszego Pajero, potem przez kilkaset metrów groblą na bagnach, wśród trzcin, a na końcu pieszo przez gęstwinę chaszczy , bo było już zbyt grząsko. Na końcu , wśród bagien wysepka z kilkuwiekowym ale teraz zapomnianym cmentarzem. To było cos niesamowitego .. Kamienne katolickie krzyże z zatartymi napisami, ogromne krzyże dębowe wśród gęstwin , jedna żelazna tablica z nazwiskiem Erdmann i jeden prawie współczesny nagrobek kobiety o nazwisku Karwecka.. Jak powiedział Gienadij, to była ostatnia kobieta, staruszka , która zażyczyła sobie pochówku na tej starej nekropolii . Tam byli pochowani na początku XX wieku jej rodzice..Dotarliśmy do Oświeji , gdzie na zrujnowanym polskim cmentarzu wykopaliśmy i oczyściliśmy kilkanaście pięknych nagrobków z polskimi napisami.
Codziennie , przez kilka dni z samego rana Gienadij przychodził po nas i wyruszaliśmy na kolejna eksploracje. Zapomnianymi leśnymi drogami docieraliśmy do nieistniejących i opuszczonych wsi. Gienadij doprowadził nas na styk dawnej granicy łotewsko-polsko –sowieckiej gdzie wśród lasu tkwiły potężne umocnienia , bunkry, przypominające umocnienia Linii Maginota. Pokazał nam tez drogę do tkwiącego samotnie przy łotewskiej granicy jednego z największych i najstarszych dębów na Białorusi - dębu Dębu Sahonowa, mającego przynajmniej 500 lat.
Czas niestety mijał, musieliśmy wracać. Odwieźliśmy Siergieja i Elenę do Mińska i rano pognaliśmy z powrotem do Pociewicz. Proboszcz z kościoła w Sołach- Leonard Stankowski- zaprosił nas bowiem na uroczysta mszę odprawianą 17 lipca z okazji rocznicy wymarszu partyzanckich oddziałów AK na wyzwolenie Wilna w lipcu 1944 roku, a szczególnie IX Partyzanckiej Brygady Oszmiańskiej Armii Krajowej . Wśród wyruszających do walki partyzantów był mój ojciec Franciszek Karwecki, mój brat stryjeczny Stefan oraz kilku innych krewnych. W kościele w czasie mszy byliśmy świadkami niesamowitej sceny.. W trakcie mszy nagle otworzyły się drzwi kościoła i w szyku wmaszerowali żołnierze w polskich mundurach z opaskami AK na ramionach. To byli staruszkowie , kombatanci , uczestnicy walk o Wilno, później po wspólnej walce wzięci do niewoli przez Rosjan i zesłani na Sybir. Scena jak z filmu Hubal. Na łukaszenkowskiej Białorusi do katolickiego kościoła wchodzą ostatni żyjący żołnierze tej ziemi w polskich mundurach, z biało czerwonymi opaskami na ramieniu, z napisami AK, Łagiernik, Zesłaniec Sybiru.. - ocaleni z sowieckiej zagłady. Wszyscy płakali....A na prawej strony prezbiterium symboliczne malowidło , też cud – malowidło przedstawiające Bitwę Warszawską 1920 roku i polskich żołnierzy goniących bolszewików z księdzem Skorupką na czele… Niesamowite, nie zapomnimy tego nigdy.
Po mszy pojechałem jeszcze z Zenkiem i Gienią na pobliskie pole pomóc rozrzucić siano, szybki obiad , pożegnanie i powrót do Polski. Kolejna wyprawa jak zwykle pełna emocji, wrażeń , tym razem też zadumy…
Отправлено: 15.05.12 12:56. Заголовок: Udot пишет: От вопр..
Udot пишет:
цитата:
Говоря по -русски в Варшаве, чуствовал себя крайне некомфортно. От вопросов ,как пройти или проехать куда-либо, либо отворачивались,либо одаривали таки-и-м взглядом. И это рядовые люди . На улицах. В трамвае.
Бывал в Польше не помню сколько раз. Начинал ездить ещё в те времена, когда в Польшу можно было ездить без визы. (Кстати Польша была одним из последних государств бывшего соцлагеря, которые ввели визы для граждан России, в ноябре или декабре 2002 года кажется). Так вот. Никогда не скрывал, что я из России. Всегда говорю в Польше только по-русски. Не встречал при этом ни одного человека, который бы отнёсся ко мне недружественно по этой причине. Есть друзья-поляки самых разных возрастов и поколений.
Когда работал во Франции, моим напарником был поляк. Когда мы только знакомились, я по привычке стал говорить по-английски, т.к. был во Франции (мой французский очень плох). Михал тут же поправил меня, сказав, что славяне должны говорить между собой на славянском языке. Его русский был лучше, чем мой польский, поэтому говорили по-русски
Видимо причина всё таки не в поляках, а в собственном настроении, с которым приезжаешь в страну.
Понять друг друга можно даже не зная ни слова на языке собеседника, было бы только желание. И можно говорить на одном языке и при этом совершенно друг друга не понимать. Классический пример - сей форум, увы.
Отправлено: 15.05.12 18:23. Заголовок: Piotr пишет: SZLAKI..
Piotr пишет:
цитата:
SZLAKIEM WOJOWNIKÓW, PISARZY I POETÓW- CZYLI AUTEM PO BIAŁORUSI..
Kiedy przeciętny Polak słyszy w telewizji nazwę Białoruś to najczęściej ma niezbyt przyjemne skojarzenia z byłym Związkiem Radzieckim albo równie mało przyjemne skojarzenia z Łukaszenką i represjami politycznymi. Tymczasem Białoruś to dawne Wielkie Księstwo Litewskie , część składowa wielonarodowej i wieloreligijnej Rzeczypospolitej . Kraj naszych , polskich lecz również białoruskich poetów , pisarzy i wojowników. Nazwiska Mickiewicza , Orzeszkowej , Bohuszewicza , Kościuszki , Sapiehów, Chodkiewicza , czy Radziwiłłów to nie jest wyłącznie nasza polska spuścizna lecz również ruska , litewska - spuścizna wspaniałej kultury Wielkiego Księstwa Litewskiego .
My z Ewą oprócz tych skojarzeń już od wielu lat mamy też inne, wynikające z naszych częstych samochodowych podróży po tym nieznanym w sumie dla Polaków kraju. Nasze skojarzenia to efekt wielu tysięcy kilometrów przejechanych po Białorusi, setek rozmów z setkami mieszkańców, setek odwiedzonych wsi, miasteczek , dziesiątek kościołów i cmentarzy. To również efekt poznawania kilkusetletniej historii własnej rodziny , która przez wieki tkwiła i rozchodziła się po terytorium niegdysiejszego Wielkiego Księstwa Litewskiego , w większości stanowiącego dzisiejsze terytorium Białorusi . Ślady moich przodków można spotkać począwszy od Wilna na zachodzie poprzez Wiłkomierz/ Ukmerge, Oszmianę, Gierwiaty, Wilejkę, Serwecz, Dokszyce, Dzisnę, Dryssę aż po Siebież na dawnych peryferiach Rzeczypospolitej, u granic dawnych Inflant. Karweccy , do niedawna używający jeszcze przydomku Ramsza szukając rycerskiej sławy i zaszczytów a także majątków i szczęścia wyruszyli na wojenne szlaki -z Batorym w 1583 roku oblegali Psków- potem walczyli w wojnach ze Szwedami, Moskwą , brali udział w wojnie domowej na Litwie 1700-1710 po stronie koalicji antysapieżyńskiej, po 1710 roku zaś osiedli na nadaniach wokół twierdzy Siebież przy łotewskiej granicy, pełniąc w niej jednocześnie rycerską służbę i jako pancerni bojarzy na stanicach na dawnym moskiewskim pograniczu od Siebieża po Newel i Wieliż.
Tym razem w naszej podróży w lipcu 2011 roku mieliśmy dotrzeć do dawnego powiatu drysieńskiego w trójkącie pomiędzy granicami Łotwy , Rosji i Białorusi. Z moim dalekim krewnym Siergiejem z Mińska postanowiliśmy eksplorować tereny strefy przygranicznej. Po drodze zaś odwiedzić jak zwykle okolice Oszmiany , Żupran i Sół , a zwłaszcza moje ulubione Pociewicze i Osipany. Przekraczanie granicy białoruskiej nie nastręcza problemów. I tym razem kilkanaście minut na formalności i wio. Minęliśmy Grodno , miejsce ostatniego Sejmu I Rzeczypospolitej , w którym podpisano III rozbiór . Niedaleko Grodna , kilkanaście kilometrów na południe nad brzegiem Niemna leży słynny zaścianek Bohatyrowicze. Parę lat temu razem z naszą córką Anią wybraliśmy się do tej miejscowości zaciekawieni tym ,że historia Jana i Cecyli Bohatyrówiczów i ich krzyża opisana w powieści Elizy Orzeszkowej „ Nad Niemnem” to nie fikcja literacka lecz opis rzeczywistości z tamtej wsi, a bohaterowie opisani w niej to ludzie z krwi i kości. Wieś odnaleźliśmy , staliśmy pod słynnym krzyżem na brzegiem Niemna, a potem w Bohatyrowiczach zostaliśmy przyjęci na krótką gościnę w żółtym drewnianym domku państwa Bohatyrowicz będących potomkami słynnych Jana i Cecylii.
Parę godzin jazdy i dotarliśmy do Pociewicz, dawnego zaścianka , w którym swoje 250 lat z okładem mają moi przodkowie . Moi krewni mieszkają w tej wsi do dzisiaj . Pamiętam, że kiedy latem w 2006 roku pierwszy raz tam przyjechaliśmy, ujrzeliśmy widok kojarzący się jedynie ze scena żniw w powieści Elizy Orzeszkowe. Ludzie w białych koszulach , kobiety w białych chustach na głowie pracujący w polu, a w tle drewniane kolorowe domki i studnie z żurawiem. Cała pobliska okolica pełna była niegdyś małych zaścianków, szlacheckich dworków i majątków . Szlachta oszmiańska niegdyś mężnie stająca w obronie Rzezczypospolitej została straszliwie przetrzebiona w powstaniach listopadowym i styczniowym, a ostateczny cios zadaYł jej bolszewickie najazdy w 1939 roku i w 1944/1945 i wywózki po nich. To co zostało po strasznych chwilach wojny i represji oraz dziesiątkach lat komunistycznego systemu w substancji materialnej przygnębia w konfrontacji z opisami z okresu przedwojennego. Na szczęście co nieco zostało jeszcze w krajobrazie: kamienne krzyże, stare cmentarze no i ludzie ze swoimi wspomnieniami i tradycją. Zawsze z przyjemnością i sentymentem odwiedzamy Zenka i Gienię Karweckich . Odrywamy się od rzeczywistości , radia, telewizji. Całymi dniami, a zwłaszcza wieczorami siedzimy z nimi, z ludźmi z tej i innych wsi, którzy przychodzą pogawędzić. Wcinamy wędzona słoninkę, boczki , zagryzamy kapustą kiszoną z kminkiem , czarnym litewskim chlebem i zapijamy białoruskimi wyrobami spirytusowymi. No i śpiewamy po białorusku. Językiem codziennym bowiem mieszkańców tej wsi i innych w okolicy jest język tzw. prosty czyli mieszanka języka polskiego , białoruskiego i litewskiego. Czysty język polski jest rozumiany przez mieszkańców tej okolicy, mimo że niewielu z nich nim na co dzień się posługuje. Aczkolwiek językiem liturgii w kościele jest właśnie język polski. Moi rozmówcy twierdzą, że nie potrafiliby modlić się w kościele w pobliskich Sołach czy Żupranach w innym języku. W domu po rusku, w kościele po polsku. Dotyczy to zarówno dorosłych jak i dzieci.
Parę dni spędziliśmy w Pociewiczach buszując jak zwykle po okolicy i jak zwykle odkrywając wśród kołchozowych pól i leśnych ostępów kolejne ciekawostki historyczne. Jadąc pewnego dnia bezdrożami przez kołchozowe pola, na przełaj z Kuszlan w stronę Stymoni { miejscowi już nas znają więc nie dziwią się widząc Pajero z polskimi numerami wśród kukurydzy} natknęliśmy się na stary kamienny krzyż stojący na wysokim pagórku . Ktoś musiał być ciekawy napisu wyrytego na nim bowiem krzyż był opalany płomieniem . Po tym zabiegu na krzyżu pojawił się napis:
„Boże bądź miłościw mnie grzesznemu -1905” . Taki krzyż musiał być postawiony jako pokuta przez kogoś kto popełnił jakieś ciężkie wobec Boga i bliźnich przewinienie. Podobnych kamiennych krzyży w niespodziewanych miejscach znaleźliśmy jeszcze kilka z napisami różnej treści. W inny dzień jadąc śladem , najpierw po starej polnej, potem leśnej drodze ze wsi Nazdraczuny , niegdyś { w XVI wieku } zamieszkałej przez osiedlonych tam przez Radziwiłłow Tatarów, do wsi Gudzienięta, natknęliśmy się w lesie na ogromny krzyż z wyszabrowanym postumentem . Obok ogromna konstrukcja z równie ogromnych głazów narzutowych. W Gudzieniętach od staruszki dowiedzieliśmy się ,że krzyż stoi w miejscu śmierci kilku powstańców styczniowych . Sam krzyż został postawiony przez rodzinę ziemian o nazwisku Łańscy. Po najeździe bolszewickim w 1939 roku Łańscy zostali wywiezieni na Sybir ale krzyż pozostał. Ponieważ krążyły wśród miejscowych legendy o złocie ukrytym w postumencie, został on rozbity i wydrążony ale sam krzyż pozostał do dziś. Fantastycznym odkryciem było też natrafienie na malutkim wiejskim cmentarzu w Kuszlanach na zabytkową tablicę z 1829 roku stojącą niegdyś na granicy niedalekiego majątku Wierkielany, a wykopanego w latach 70-tych ubiegłego wieku przez traktorzystę na kołchozowym polu. Właściciel majątku, zapewne bogobojny i czcigodny szlachcic na pięknej tablicy umieścił napis:
"Człowiecze czcij Boga jak ojca Kochaj ludzi jak braci -Roku 1829 „ Później poznałem całą historię związaną z ta tablicą ale to już na inny reportaż.
Odnaleźliśmy też tzw. „Kamień Buraczka”, to jest pamiątkowy głaz w lesie koło Kuszlan postawiony przez włościan w 1900 roku na cześć zmarłego polskiego i białoruskiego poety Franciszka Bohuszewicza- byłego powstańca styczniowego. Wcześniej kilka razy próbowaliśmy go odnaleźć ale nigdy nam się nie udawało. Tym razem tak… Bohuszewicz był poetą tworzącym w języku białoruskim ale pisanym łacinką czyli literami łacińskimi. W niedalekich Smorgoniach w parku stoi jego pomnik a na jego postumencie tabliczka ze wzruszającym i jakże aktualnym w kontekście obecnej sytuacji na Białorusi apelem poety :
„Nie pakidajcież mowy naszaj biełaruskaj , kab nie umierli”.
W „moich Kuszlanach jest muzeum w drewnianym dworku stanowiącym jego siedzibę rodową. Jest to o tyle interesujące miejsce, ponieważ na Białorusi zachowało się bardzo niewiele siedzib dworskich . Większość uległa celowej likwidacji w okresie komunizmu. Tuż obok, dosłownie przez miedzę ,w parku dawnego majątku Szafnaglów zachował się piękny przykład dworskiej architektury folwarcznej- drewniany , piętrowy świren przysłupowy. Naprawdę rzadkość. Być może dlatego, że skrył się z dala od drogi w gęstwię parkowych drzew…
Czas mijał szybko .. Pożegnaliśmy Zenka i Gienię Karweckich i pomknęliśmy do Mińska po Siergieja i Elenę, aby razem z nimi poszukać śladów polskości u granic Inflant. To były tereny dawnego województwa połockiego, za rzeką Dźwiną, które odpadły od Rzeczypospolitej już w pierwszym rozbiorze 1772 roku, a po 1918 roku nie wróciły już do Rzeczypospolitej. Za granicą pozostało wówczas dziesiątki tysięcy Polaków i osób identyfikujących się z Rzeczypospolitą jej kulturą, językiem i wiarą . Niemiłosiernie później, zwłaszcza w okresie stalinowskim, represjonowanych, mordowanych , zsyłanych za język i wiarę. Wśród nich przodkowie Siergieja. Jego dziadek i babcia jeszcze znali język polski i czytali po polsku katechizm . Ale on sam do niedawna jeszcze nawet nie wiedział, że jego przodkami byli Polacy. Z obawy o życie w okresie stalinowskim zaczęto ukrywać pochodzenie i nie mówiono o nim dzieciom. Niszczono dokumenty i rodzinne pamiątki mogące je wskazać. Jedno słowo mogło kosztować życie… Takim memento były dla nas odwiedziny w Kuropatach pod Mińskiem, gdzie zajechaliśmy z Siergiejem i Eleną w drodze na północ. Kuropaty to taki białoruski Katyń, ale do którejś tam potęgi. Na granicy miasta, tuż przy głównej drodze leży miejsce kaźni kilkuset tysięcy ludzi, w tym Polaków z terenów dawnej Rzeczypospolitej , które po Pokoju Ryskim weszły w skład Związku Radzieckiego. Mordować zaczęto w 1937 roku, a skończono po ataku Niemiec w 1941.
„Każdy, kto nosił polskie nazwisko, miał polskich krewnych lub bywał w Polsce, mógł zostać oskarżony o szpiegostwo. Zabijano więc za Polskę. Na areszt i natychmiastowe rozstrzelanie skazano też większość białoruskich patriotów: naukowców, poetów, polityków, nauczycieli i działaczy społecznych.”
Ciarki przechodziły nam po plecach kiedy mijaliśmy aleje drewnianych krzyży i drzewa, na których w wielu miejscach były tabliczki z polskimi nazwiskami…Obecnie po rządami Łukaszenki temat Kuropat w oficjalnych mediach białoruskich jest zakazany. Minęliśmy Dokszyce, potem Głębokie, Miory , rzekę Dźwinę i Dryssę. Wjechaliśmy na najdalej na północ i wschód położone , byłe ziemie Rzeczypospolitej. Dotarliśmy do Kochanowicz, małego miasteczka położonego kilkanaście kilometrów za Wierchniedwińskiem czyli dawna Dryssą. W nim mieszkała siostra stryjeczna Siergieja Tatiana z mężem i dorosłymi synami Dimą i Saszą. Mimo, że było lato przygotowana była dla nas tradycyjna białoruska łaźnia czyli bania. Kąpiel w parze , chłostanie brzozowymi witkami, a potem polewanie się lodowata wodą było dla nas czymś nowym jako, że w takiej akurat bani nie kąpaliśmy się nigdy. Ta była dokładnie taka ja przed setkami lat. Nawet sam budynek bani był postawiony z drewna rozbiórkowego z wiekowej chaty z niedalekiej wsi Wydrzyckie – lokalnego gniazda Karweckich.
Siergieja dziadowie przybyli do tej wsi ok.1770/1780 z niedalekiego Siebieża, prawdopodobnie będąc żołnierzami prywatnego wojska powiatowego marszałka szlachty - Dominika Chrapowickiego, mającego w Kochanowiczach rezydencję, a wokół latyfundium.
Niestety, po pięknym magnackim pałacu w Kochanowiczach i jednym z większych założeń parkowych na Białorusi zostało niewiele. Pałac został spalony wraz z ogromnym księgozbiorem już w 1918 roku, resztki murów wraz z fundamentami rozwleczono traktorami w latach 60-tych XX wieku, a kilkusetletnie drzewa parkowe wycinano systematycznie niemal do czasów nam współczesnych. Za lokalnego przewodnika po okolicy zaoferował nam się Gienadij , również daleki krewny Siergieja, lekko nawiedzony, chodzący w płóciennej koszuli, w chodakach i mówiący czystym białoruskim językiem, nienawidzący komunizmu i komunistów Polak. Byliśmy zdumieni .. Niepozornie wyglądający człowiek, czasami sprawiający „dziwne” wrażenie, wiedział wszystko o każdym kamieniu, każdym większym drzewie, każdej wsi i o każdym człowieku. Chyba szczęśliwy los sprawił, aby to On został depozytariuszem wielowiekowej historii tej okolicy. Pokazał nam miejsca, o których nikt już nie pamiętał . Dzięki niemu dotarliśmy do wielu starych cmentarzy, na których stały żelazne i kamienne katolickie krzyże . Na niektórych z nich były jeszcze nieliczne polskie napisy. Na jednym z zapomnianych cmentarzy w miejscu gdzie kiedyś była wieś Dziedzinka postanowiliśmy odszyfrować zniszczony napis . Posłużyliśmy się w tym celu kartkami papieru i ołówkiem. Przyciskając papier do kamiennego krzyża i rysując ołówkiem, po jakimś czasie odkryliśmy nazwisko Jan Pietkiewicz – rok 1863 . Było to nazwisko ostatniego polskiego właściciela pobliskiego majątku. Data też znamienna…Na jeden z zapomnianych cmentarzy pomiędzy wsiami Narubie i Rubany jechaliśmy na przełaj kilka kilometrów przez pole kukurydzy wyższej od naszego Pajero, potem przez kilkaset metrów groblą na bagnach, wśród trzcin, a na końcu pieszo przez gęstwinę chaszczy , bo było już zbyt grząsko. Na końcu , wśród bagien wysepka z kilkuwiekowym ale teraz zapomnianym cmentarzem. To było cos niesamowitego .. Kamienne katolickie krzyże z zatartymi napisami, ogromne krzyże dębowe wśród gęstwin , jedna żelazna tablica z nazwiskiem Erdmann i jeden prawie współczesny nagrobek kobiety o nazwisku Karwecka.. Jak powiedział Gienadij, to była ostatnia kobieta, staruszka , która zażyczyła sobie pochówku na tej starej nekropolii . Tam byli pochowani na początku XX wieku jej rodzice..Dotarliśmy do Oświeji , gdzie na zrujnowanym polskim cmentarzu wykopaliśmy i oczyściliśmy kilkanaście pięknych nagrobków z polskimi napisami.
Codziennie , przez kilka dni z samego rana Gienadij przychodził po nas i wyruszaliśmy na kolejna eksploracje. Zapomnianymi leśnymi drogami docieraliśmy do nieistniejących i opuszczonych wsi. Gienadij doprowadził nas na styk dawnej granicy łotewsko-polsko –sowieckiej gdzie wśród lasu tkwiły potężne umocnienia , bunkry, przypominające umocnienia Linii Maginota. Pokazał nam tez drogę do tkwiącego samotnie przy łotewskiej granicy jednego z największych i najstarszych dębów na Białorusi - dębu Dębu Sahonowa, mającego przynajmniej 500 lat.
Czas niestety mijał, musieliśmy wracać. Odwieźliśmy Siergieja i Elenę do Mińska i rano pognaliśmy z powrotem do Pociewicz. Proboszcz z kościoła w Sołach- Leonard Stankowski- zaprosił nas bowiem na uroczysta mszę odprawianą 17 lipca z okazji rocznicy wymarszu partyzanckich oddziałów AK na wyzwolenie Wilna w lipcu 1944 roku, a szczególnie IX Partyzanckiej Brygady Oszmiańskiej Armii Krajowej . Wśród wyruszających do walki partyzantów był mój ojciec Franciszek Karwecki, mój brat stryjeczny Stefan oraz kilku innych krewnych. W kościele w czasie mszy byliśmy świadkami niesamowitej sceny.. W trakcie mszy nagle otworzyły się drzwi kościoła i w szyku wmaszerowali żołnierze w polskich mundurach z opaskami AK na ramionach. To byli staruszkowie , kombatanci , uczestnicy walk o Wilno, później po wspólnej walce wzięci do niewoli przez Rosjan i zesłani na Sybir. Scena jak z filmu Hubal. Na łukaszenkowskiej Białorusi do katolickiego kościoła wchodzą ostatni żyjący żołnierze tej ziemi w polskich mundurach, z biało czerwonymi opaskami na ramieniu, z napisami AK, Łagiernik, Zesłaniec Sybiru.. - ocaleni z sowieckiej zagłady. Wszyscy płakali....A na prawej strony prezbiterium symboliczne malowidło , też cud – malowidło przedstawiające Bitwę Warszawską 1920 roku i polskich żołnierzy goniących bolszewików z księdzem Skorupką na czele… Niesamowite, nie zapomnimy tego nigdy.
Po mszy pojechałem jeszcze z Zenkiem i Gienią na pobliskie pole pomóc rozrzucić siano, szybki obiad , pożegnanie i powrót do Polski. Kolejna wyprawa jak zwykle pełna emocji, wrażeń , tym razem też zadumy…
Piotr Karwecki- tekst/ Ewa Karwecka - zdjęcia
Временные* правила организации работы форума
4. Языком общения на форуме является русский язык. Тексты на иностранных языках без перевода на русский язык удаляются.
А почему не удалено до сих пор? Может это очередной реверанс в адрес этой недружественной нам страны? А какой смысл, или мало было "покаяния" за несовершенное. Или может я чего то не понимаю.
Отправлено: 15.05.12 19:54. Заголовок: AntonIO пишет: Всег..
AntonIO пишет:
цитата:
Всегда говорю в Польше только по-русски. Не встречал при этом ни одного человека, который бы отнёсся ко мне недружественно по этой причине. Есть друзья-поляки самых разных возрастов и поколений.
Все так и есть. Раз шесть или семь приходилось мне бывать в Польше... те же ощущения. Абсолютно дружелюбный народ, к нам русским.
Отправлено: 15.05.12 20:41. Заголовок: RRE пишет: Раз шест..
RRE пишет:
цитата:
Раз шесть или семь приходилось мне бывать в Польше... те же ощущения. Абсолютно дружелюбный народ, к нам русским.
Дешевый приемчик. Как, собственно, и прочие, применяемые Вами и Вашими единомышленниками на Форуме. Не в народе дело. А в государственной политике. И Вы все прекрасно поняли.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 529
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Выдумываем то, чего нет... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума