Отправлено: 29.04.15 22:43. Заголовок: Безвестный экипаж КВ-1

7 июля 1941 года на 20-м километре шоссе Опочка-Себеж по техническим причинам остановился танк КВ-1.В ремонте танка кроме экипажа принимали участие работники ремонтной бригады 21 мехкорпуса. При появлении немцев они приняли бой и все погибли в результате внутреннего взрава танка. Это был танк 42 танковой дивизии 21 механизированного корпуса заводской номер 4777. фотографии этого танка под №62 размещены на сайте ЭКРАНИРОВАННЫЕ КВ-1. Возможно-ли восстановить имена экипажа этого танка? Где может находиться эта информация?

 Отправлено: 27.01.17 09:30. Заголовок: Странник-Служивому:с..

Странник-Служивому:судя по отсутствию каких либо ям, траншея не исследовалась. Да и большого интереса для копателей она, на мой взгляд,
не представляет - там не было больших боев. Скорее всего она использовалась для постановки заслона на шоссе Опочка-Себеж, проходящими
войсками, может быть и во второй фронт. Позиция очень удобная для обстрела дороги.

 Отправлено: 29.01.17 18:03. Заголовок: Во время оккупац..

Во время оккупации немцами в Сальникове был построен мост через Великую.
Возможно траншея на правом берегу реки использовалась для охраны этого
моста.

 Отправлено: 30.01.17 14:09. Заголовок: Странник-Служивому:с..

Странник-Служивому:судя по отсутствию каких либо ям, траншея не исследовалась. Да и большого интереса для копателей она, на мой взгляд,
не представляет - там не было больших боев. Скорее всего она использовалась для постановки кратковременного заслона на шоссе Опочка-Себеж, проходящими войсками, может быть и во второй фронт. Позиция очень удобная для обстрела дороги.

 Отправлено: 30.01.17 14:10. Заголовок: Странник-Служивому:с..

Странник-Служивому:судя по отсутствию каких либо ям, траншея не исследовалась. Да и большого интереса для копателей она, на мой взгляд,
не представляет - там не было больших боев. Скорее всего она использовалась для постановки кратковременного заслона на шоссе Опочка-Себеж, проходящими войсками, может быть и во второй фронт. Позиция очень удобная для обстрела дороги.

 Отправлено: 30.01.17 14:19. Заголовок: Странник-Служивому:с..

Странник-Служивому:судя по отсутствию каких либо ям, траншея не исследовалась. Да и большого интереса для копателей она, на мой взгляд,
не представляет - там не было больших боев. Скорее всего она использовалась для постановки кратковременного заслона на шоссе Опочка-Себеж, проходящими войсками, может быть и во второй фронт. Позиция очень удобная для обстрела дороги.

 Отправлено: 30.01.17 15:17. Заголовок: Извиняюсь за обилие ..

Извиняюсь за обилие ответов, на заданный мне вопрос. Похоже мой ответ не помещался на странице,
а я думал, что он по какой то причине, не размещается на форуме и отправлял ответы дополнительно.

 Отправлено: 30.01.17 16:11. Заголовок: leonid.vasilyev2502@..

leonid.vasilyev2502@ пишет: "Во время оккупации немцами в Сальникове был построен мост через Великую".
Трудно в это поверить: Во первых, на правом берегу (берег напротив Сальникова) малонаселенные места, в основном лес.
Во вторых, недалеко были две мельницы - Цыбановка в Заверняйке и Калинчиха в Пьнове. Мельничная плотина это по сути тот же мост.
В третьих, бывая много раз на рыбалке в Сальникове, не приходилось видеть никаких остатков свай. Хотя в шестидесятые годы они должны бы были сохраниться. Откуда известно, что мост был?

 Отправлено: 31.01.17 19:22. Заголовок: Мост находился в ..

Мост находился в конце сальницких лугов. Местные жители всегда так и называли это
место- немецкий мост. Через мост дорога вела на Ярцево. С левой стороны Великой
мост в тёмное время суток охранялся служащими Заверняйковского гарнизона.
Бункер охраны находился на территории построек бывшей усадьбы Гиртциусов. От
участника ВОВ, бывшего партизана Парамонова В.П. слышал интересную историю,
как с группой партизан ему удалось переправиться по этому мосту через Великую.
Ещё в 70-десятых и начале 80-десятых все местные ребята ходили купаться к "не-
мецкому мосту" .Теперь берег там подзарос и место купания в Цибановке.

 Отправлено: 31.01.17 21:15. Заголовок: Спасибо за ответ. Ес..

Спасибо за ответ. Если говорить о траншее, то нужно сказать, что она расположена выше по течению, по отношению к мосту. Я был там лет пять тому назад.
Мне запомнился высокий обрывистый берег, поросший соснами, а в низу быстрая порожистая река. В Сальникове то, течение уже спокойное.

 Отправлено: 22.02.17 17:04. Заголовок: Strannik пишет: Пох..

Strannik пишет:

цитата:

Похоже по танку били из орудия до тех пор, пока не сдетонировал боекомплект. Как видно экипаж отказался сдаться, хотя немцы столпившиеся вокруг люка наверняка предлагали это.

Боекомплект не детонировал. Танк немцы взорвали через некоторое время.
Экипаж погиб от попаданий снарядов или при попытке эвакуироваться.
Хотя конечно хорошо бы посмотреть документы 3-й дивизии СС за июль 1941 года.

 Отправлено: 23.02.17 10:52. Заголовок: Strannik IAMу: Вы пишите: "Боекомплект не детонировал. Танк немцы взорвали через некоторое время."

В связи с этим предположением, напрашиваются вопросы:
1. Зачем стрелять по танку бронебойными, перед тем как подорвать его.
2. Почему так далеко отбросило башню - наружным взрывом это сделать
практически невозможно, нужна энергия внутреннего взрыва.
3. Зачем взрывать практически исправный танк, ведь немцы использовали трофейную технику на поле боя, со своими опознавательными знаками.
Он мог бы пригодиться в танковой дивизии Toten Kopf.

 Отправлено: 24.02.17 15:50. Заголовок: >Зачем стрелять ..

>Зачем стрелять по танку бронебойными, перед тем как подорвать его.

Немцы вообще то бой с танком вели. Потому и стреляли бронебойными.
Пробоины на башне это результат боя.

>наружным взрывом это сделать
практически невозможно, нужна энергия внутреннего взрыва.

Не понял в чем вопрос. Заложили, заложили, взрывчатку внутри танка.

>Зачем взрывать практически исправный танк, ведь немцы использовали
трофейную технику на поле боя, со своими опознавательными знаками.

В начале войны наши танки немцы практически не использовали.
Не говоря уже о такой сложной в эксплуатации как танк КВ
Танк перед боем имел технические проблемы. В ходе боя получил еще и повреждения.
Потому и был взорван.

 Отправлено: 25.02.17 16:15. Заголовок: В выходные, пользуяс..

В выходные, пользуясь там, что Великая скована льдом,решил осмотреть
траншеи на правом берегу Великой, которые видел Strannik. Это опорный
пункт, с бункером,окружённом траншеей и стрелковыми ячейками для ве-
дения круговой обороны. Мост находился в 50-метрах ниже по течению.
Получается, что подходы к мосту охранялись с обеих сторон.

 Отправлено: 25.02.17 16:34. Заголовок: Кто объяснит логику..

Кто объяснит логику в поступке немцев по версии IAM?

 Отправлено: 26.02.17 13:11. Заголовок: leonid.vasilyev2502@..

leonid.vasilyev2502@ пишет:

цитата:

Кто объяснит логику в поступке немцев по версии IAM?

Боеприпасы, которые в танке оставались, таким образом утилизировали, к примеру.

В подтверждение этой версии смотрим эпизод с экранированными КВ-1 №№ 1 и 2 из района города Остров. Танк № 1 отстоял на поле боя почти год, а потом был эвакуирован немцами и отремонтирован. А вот танк №2 через очень непродолжительное время после боя был взорван, хотя проезду по дороге не мешал.

 Отправлено: 27.02.17 16:17. Заголовок: Strannik IAMу: можно согласиться с ответом на третий вопрос.

Но в отношении стрельбы по танку, нужно сказать, что шесть попаданий, положенные так кучно, вряд ли могли быть получены в бою - когда машина подвижна. Эти отверстия в броне с ровными, как после сверловки краями, указывают на то, что огонь велся с близкого расстояния, по неподвижной цели. К тому же если смотреть на немцев, на фотографии, то можно подумать, что они рассматривают мишень, после стрельбы в тире. Так же нужно сказать, что для получения такого результата взрыва неплохо бы иметь люк, задраенный изнутри. Кто бы мог это сделать?

 Отправлено: 27.02.17 21:15. Заголовок: Ув.Strannik пишет: ..

Ув.Strannik пишет:

цитата:

....вряд ли могли быть получены в бою - когда машина подвижна....

Так вроде поломка маслопровода была. Если предположить, что неподвижной вела бой.
А насчет "с близкого расстояния" - в ЖЖ ув. IAM есть история про КВ 21-го МК, подбитого несколькими днями ранее (02.07) у Яун Окра, там в ходе боя, ИМХО, тоже сближение было до нескольких десятков метров.

 Отправлено: 28.02.17 09:59. Заголовок: Все могло быть! Все ..

Все могло быть! Все что мы здесь пишем - это догадки и предположения.
Точно восстановить, картину происшедшего, можно только по дневниковым записям немцев.

 Отправлено: 28.02.17 10:18. Заголовок: leonid.vasilyev2502@..

leonid.vasilyev2502@ пишет:

цитата:

Это опорный пункт, с бункером,окружённом траншеей и стрелковыми ячейками

Ну вот - благодаря Вам удалось установить происхождение траншеи.
Я был там проходом, на осмотр времени не было. Запомнился только западный обвод траншеи,
обращенный в сторону шоссе Опочка- Себеж. Уж очень удобная позиция для обстрела шоссе.

 Отправлено: 28.02.17 12:49. Заголовок: Strannik пишет: Точ..

Strannik пишет:

цитата:

Точно восстановить, картину происшедшего, можно только по дневниковым записям немцев.

Точно тоже может не получиться, т.к. документы тоже по разному заполняли, но какая-то ясность будет.

 Отправлено: 01.03.17 22:15. Заголовок: Толщина брони танка ..

Толщина брони танка вместе с экраном 100мм. С какого расстояния ПАК 50мм способна пробить
такую толщину? По рельефу местности справа по ходу движения танка пушку могли установить
только на определённом расстоянии.(для возможности вести стрельбу прямой наводкой).

 Отправлено: 01.03.17 22:24. Заголовок: Существуют фотограф..

Существуют фотографии, когда немцы помечали подбитые танки белым крестом, что
означало, что внутри танка находится погибший экипаж, а не взрывали эти танки.
Как могла появиться запись в архивах 42-й ТД о том, что танк взорван, если по
версии IAM танк был взорван немцами впоследствии?

 Отправлено: 04.03.17 14:37. Заголовок: leonid.vasilyev2502@..

leonid.vasilyev2502@ пишет:

цитата:

Толщина брони танка вместе с экраном 100мм. С какого расстояния ПАК 50мм способна пробить такую толщину?

"...Первые же встречи немецких танкистов с КВ ввели их в состояние шока. Танк практически не пробивался из немецких танковых пушек (например, немецкий подкалиберный снаряд 50-мм танковой пушки пробивал борт КВ с дистанции 300 м, а лоб — только с расстояния 40 м). Противотанковая артиллерия также была малоэффективна: так, бронебойный снаряд 50-мм противотанковой пушки Pak 38 позволял поражать КВ в благоприятных условиях на дистанции только меньше 500 м." Журнал "Военное дело" http://anaga.ru/kv-1.html

 Отправлено: 04.03.17 14:55. Заголовок: leonid.vasilyev2502@..

leonid.vasilyev2502@ пишет:

цитата:

Как могла появиться запись в архивах 42-й ТД о том, что танк взорван

Запись могла появиться с целью сокрытия истиной причины потери танка.
Кто бы, в то время, мог взять на себя смелость и написать в отчете о потерях, что танк был оставлен немцам,
с не исправным маслопроводом?

 Отправлено: 07.03.17 15:35. Заголовок: Восстановлены имена ..

Восстановлены имена экипажа этого танка найдены их родственники, за исключением Полещука Кузьмы Кирилловича. Рассматривались различные версии их гибели, Версиями они и останутся. Свидетелей этому не существует.Моя версия гибели экипажа основывается на морально-этических качествах предвоенного поколения.Они не могли поступить иначе. Хотелось бы продолжить тему этих событий. Документально подтверждается гибель в это бою двенадцати ремонтников (московской бригады). Открывая предыдущею тему я не верил в конечные результаты. Может быть и погибшие в этом бою ремонтники из безвести пропавших обретут имена.

 Отправлено: 07.03.17 20:18. Заголовок: kv1 пишет: ...у Лек..

kv1 пишет:

цитата:

...у Лектлева до роты пехоты с пятью танками и артиллерией перерезали шоссе Опочка - Себеж

Скорее всего, это Лентяево - деревня, бывшая раньше вблизи нынешней Копотиловки, по дороге на Михейково.

 Отправлено: 07.03.17 20:22. Заголовок: leonid.vasilyev2502@..

leonid.vasilyev2502@ пишет:

цитата:

Хотелось бы продолжить тему этих событий

По прошествии времени и участия в обсуждении, хочу поделиться,
с уважаемыми форумчанами, следующими соображениями:

1. Ключевой, для понимания происшедшего, на мой взгляд, является фотография
с мотоциклом на переднем плане, на которой немцы, собравшиеся вокруг люка, заглядывают во внутрь.
Похоже, она сделана сразу после боя. Большинство немцев без касок, позы расслабленные – опасность миновала. У крайнего справа на лице задумчивость и печаль - мысли о смерти. Смерть, даже чужая, угнетает. Те, что возле люка, рассматривают картину разрушения внутри. Надо полагать, после попадания восьми калиберных бронебойных снарядов, живых членов экипажа не осталось.
2. Похоже, что понеся потери от обстрела из танка, немцы скрытно, берегом реки выкатили орудие на прямую наводку и выпустили восемь снарядов по кормовой нише башни. Сделано это было так быстро, что экипаж не успел среагировать – башня нисколько не довернута в сторону выстрелов.
3. Безусловно, памятник экипажу поставлен по праву. Они не были “рафинированными“ героями как А. Матросов или В. Талалихин, но они до конца выполнили свой долг!!! И мы должны об этом помнить…

 Отправлено: 07.03.17 20:56. Заголовок: http://maps.vlasenk..

http://maps.vlasenko.net/historical/rkka50/o-35-130-1-n.jpg Ссылка по Лентяево

 Отправлено: 08.03.17 11:12. Заголовок: Snrannik пишет: Ско..

Snrannik пишет:

цитата:

Скорее всего, это Лентяево - деревня, бывшая раньше вблизи нынешней Копотиловки, по дороге на Михейково.

Все давно уже нашли

"Лектьева было чуть северо-западнее н.п.Васьково".

http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/22876.html

 Отправлено: 08.03.17 11:35. Заголовок: leonid.vasilyev2502@..

leonid.vasilyev2502@ пишет:

цитата:

Моя версия гибели экипажа основывается на морально-этических качествах предвоенного поколения.Они не могли поступить иначе.

Версии строить надо на основании фактов, а не на базе выдумок.

 Отправлено: 08.03.17 14:52. Заголовок: IAM пишет: Все давн..

IAM пишет:

цитата:

Все давно уже нашли "Лектьева было чуть северо-западнее н.п.Васьково".

Если удосужиться и посмотреть карту http://maps.vlasenko.net/historical/rkka50/o-35-130-1-n.jpg,
то станет ясно , что никакого "Лектьева" там нет. Есть Лентяева, деревня на лесной дороге, выходящей к Макушину,
на Мозулевский большак (дорога Опочка - Мозули).

 Отправлено: 09.03.17 10:06. Заголовок: leonid.vasilyev2502@..

leonid.vasilyev2502@ пишет:

цитата:

Документально подтверждается гибель в это бою двенадцати ремонтников (московской бригады)

Едва ли они погибли в этом бою. Ведь было же сообщение о том, что местные жители, по приказу немцев, похоронили
шестерых бойцов, в силосной яме (убиты возле машин автоколонны). Если бы бойцы рембригады были убиты вблизи танка,
то немцы заставили бы местных захоронить и их. Не логично же, приказав захоронить одних, оставить других валяться на дороге.
Поскольку подтвеждено захоронение в Заверняйке только шестерых, то надо полагать, что рембригада могла погибнуть где то дальше,
пробиваясь в Опочку. Может быть возле нынешней Копотиловки, в месте выхода немцев на шоссе.

 Отправлено: 09.03.17 20:34. Заголовок: А в составе какого ..

А в составе какого подразделения могла находиться эта рембригада?
Есть списки погибших и пропавших безвести в эти дни по 42-й тан-
ковой дивизии и 185 стрелковой дивизии, которые отступали по
дороге Себеж-Опочка, списки, конечно, неполные. Имён с техни-
ческими специальностями в них нет.

 Отправлено: 10.03.17 10:08. Заголовок: leonid.vasilyev2502@..

leonid.vasilyev2502@ пишет:

цитата:

А в составе какого подразделения могла находиться эта рембригада?

Вообще то, перед войной в приграничных округах, для ремонта бронетехники, уже были (в небольшом количестве) подвижные
ремонтно - восстановительные батальоны. Так же ремонт проводился в стационарных базах, в гарнизонах. Если же говорить о танках КВ,
недавно поставленных на вооружение, то они находились и под опекой заводов. Как известно на ЛКЗ был эксплуатационный отдел.
Позднее были созданы передвижные танкоремонтные базы (на ЛКЗ их было три). Но это, наверное, было уже после 7.07.41г.

 Отправлено: 10.03.17 20:55. Заголовок: В документах назван..

В документах названа Московской ремонтной бригадой.

 Отправлено: 13.03.17 18:31. Заголовок: "...С первых же..

"...С первых же дней войны остро встал вопрос о ремонте поврежденных танков новых типов и о соответствующем оснащении подвижных ремонтных мастерских. Для ремонта и восстановления танков Т-34 и KB в районы боевых действий срочно выехали бригады, сформированные на заводах-изготовителях танков. http://vspomniv.ru/nashi_tanki.htm. Но, насколько мне известно, в Москве , ведь не было танкостроительных заводов.

 Отправлено: 19.03.17 20:05. Заголовок: Похоже, вопрос о про..

Похоже, вопрос о происхождении и списочном составе ремонтной бригады останется без ответа. Слишком много белых пятен в этой истории. Не известно, с какого предприятия бригада прибыла на фронт. Не известно, куда она первоначально была направлена. Находилась ли она в 42-й дивизии постоянно, или была прикомандирована временно. Нет отправной точки для поиска.
Что бы поддержать существование этой ветки на форуме хочу обратиться к leonid.vasilyev2502@, как к человеку хорошо знакомому с местом события, с вопросом:
На какое расстояние от танка позволял выставить пушку рельеф местности? Ведь под прикрытием придорожных кустов это можно было сделать очень близко, почти в упор.

 Отправлено: 21.03.17 20:29. Заголовок: Strannik, в выходные..

Strannik, в выходные планирую быть в тех местах,ещё раз осмотрю
и определю расстояние с большой точностью.За придорожными
кустами горизонтальный рельеф поля, затем идёт понижение
в сторону Великой, что является мёртвой зоной для стрельбы
прямой наводкой. В начале этого понижения,вероятно, и нахо-
дилась пушка.

 Отправлено: 23.03.17 14:51. Заголовок: leonid.vasilyev2502@..

leonid.vasilyev2502@ пишет:

цитата:

определю расстояние с большой точностью

Будем ждать!!!

 Отправлено: 26.03.17 14:42. Заголовок: Snrannik пишет: Нет..

Snrannik пишет:

цитата:

Нет отправной точки для поиска.

А Вы что собирались искать в ЦАМО РФ?