Отправлено: 29.04.15 22:43. Заголовок: Безвестный экипаж КВ-1

7 июля 1941 года на 20-м километре шоссе Опочка-Себеж по техническим причинам остановился танк КВ-1.В ремонте танка кроме экипажа принимали участие работники ремонтной бригады 21 мехкорпуса. При появлении немцев они приняли бой и все погибли в результате внутреннего взрава танка. Это был танк 42 танковой дивизии 21 механизированного корпуса заводской номер 4777. фотографии этого танка под №62 размещены на сайте ЭКРАНИРОВАННЫЕ КВ-1. Возможно-ли восстановить имена экипажа этого танка? Где может находиться эта информация?

 Отправлено: 30.04.15 19:20. Заголовок: Данный танк имеет на этом сайте порядковый номер 62

kv1ehkranami.narod.ru/kv1ehk_foto.html

 Отправлено: 30.04.15 23:33. Заголовок: Экранирование советских танков КВ

leonid.vasilyev2502@ пишет:

цитата:

kv1ehkranami.narod.ru/kv1ehk_foto.html

Неверная ссылка..

Экранированные тяжелые танки

Экранирование советских танков КВ

Подбитый в лесном массиве советский экранированный танк КВ-1

Книга про КВ.
Экранированный танк КВ-1 №62 + немного информации о рембригаде 21-го мехкорпуса



В документе, которым поделился ув. Максим Коломиец, говорится, что на шоссе Себеж - Опочка
7 июля 1941 года оставили танк КВ-1 с зав. № 4777 "... 19 км не доезжая Опочки". На марше
у танка лопнул маслопровод. В ходе ремонта экипаж и рембригада приняли бой с вышедшими на
шоссе немцами. Танк был взорван, экипаж погиб, а рембригада понесла потери.

В одном из боевых донесений штаба 21-го мехкорпуса за 8 июля 1941 года говорится, что "...у
Лектлева до роты пехоты с пятью танками и артиллерией перерезали шоссе Опочка - Себеж и отре-
зали хвост колонны танков КВ 42-й ТД. 2 танка ведут бой с противником". Это самое Лектлева
(середина топонима смазана, так что название только вероятное) не нашел на карте.
Был ли танк №62 одним из этих танков, пока неясно.

Еще один интересный момент. Первоначально танк №62 взорван не был.



http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/22876.html

 Отправлено: 13.05.15 18:46. Заголовок: И ещё немного информ..

И ещё немного информации. Командир этого танка тогда не погиб. Предыдущая остановка танка по техническим причинам произошла на 22-м километре шоссе Опочка-Себеж у деревни Екимцево, существующей и поныне. Командир танка вылез на броню и получил ранение в ногу в результате обстрела танка наседающими немецкими войсками. Командир упал с танка, а танк продолжил движение в сторону Опочки. Его,укрывшегося в кустах, подобрали жители деревни Екимцево.Выхаживали в деревенском гумне.Но когда о нём стало известно местному бургомистру, тот потребовал выдать офицера немцам. Командир ушёл из деревни, к партизанам ли или за линию фронта, которая тогда ещё не была сплошной, никто не знает. Об этом в 80-х годах мне рассказывала покойная ныне бабушка соседка, жившая в то время в Екимцеве. А так же это помнит ветеран ВОВ Парамонов Виктор Павлович, проживающий сейчас в Опочке.

 Отправлено: 29.06.15 21:49. Заголовок: У ветерана ВОВ Парам..

У ветерана ВОВ Парамонова В.П. ознакомился со СПИСКАМИ ИЗВЕСТНЫХ СОВЕТСКИХ ВОИНОВ 21 МЕХКОРПУСА ПОГИБШИХ И ПРОПАВШИХ БЕЗ ВЕСТИ В ИЮЛЕ 1941 ГОДА В г.ОПОЧКЕ И ЕГО РАЙОНЕ.Списки составлены краеведом Алексеевым Сергеем Александровичем по результатам обработки архивных материалов. С большой вероятность членами экипажа этого танка являлись указанные в этом списке как погибшие в бою 8 июля 1941 года бойцы батальона тяжёлых танков 42-й танковой дивизии ( место захоронения-прочерк). Вот их имена: СОРОКИН НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ,младший сержант, ПОЛЕЩУК КУЗЬМА КИРИЛЛОВИЧ.младший сержант,механик-водитель, БЕРЕЖНОЙ.лейтенант,командир танка, ТАРАБРИН МИХАИЛ УЛЬЯНОВИЧ. младший сержант, радист, БЕЛОКОНСКИЙ АНАТОЛИЙ ЕЛИСЕЕВИЧ. младший сержант, заряжающий. В ЦАМО хранится архив 42-й танковой дивизии, возможно и существует приказ о назначении экипажа танка КВ-1 зав.№ 4777.

 Отправлено: 16.09.15 19:04. Заголовок: Погибший экипаж танк..

Погибший экипаж танка перестал быть безвестным.Алексеев Сергей Александрович в архивах ЦАМО отыскал документы,подтверждающие поимённый состав экипажа этого танка и обстоятельства его гибели. Подробности ниже.

 Отправлено: 23.09.15 23:19. Заголовок: Немного информации о..

Немного информации об экипаже этого танка.
Радист ТАРАБРИН МИХАИЛ УЛЬЯНОВИЧ 1918 года рождения.
Уроженец с.Дьяковка Краснокутского района Рязанской области.
Призван 25.02.1940 года Краснокутским РВК.
Отец ТАРАБРИН У.О.

Командир орудия СОРОКИН НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ 1915 года рождения.
Шумовский сельсовет Буйского района Ярославской области

Механик-водитель ПОЛЕЩУК КУЗЬМА КИРИЛЛОВИЧ 1918 года рождения.
УССР Кировоградская область Подвишиционный (неразборчиво) район с.Лебедянка.

Заряжающий БЕЛОКОНСКИЙ АНАТОЛИЙ ЕЛИСЕЕВИЧ 1921 года рождения
УССР Черниговская область Олишенский район с.Красиловка.

Административные границы областей после войны изменялись, поэтому данные населённые
пункты в настоящее время могут находится в составе других областей, например Буйский
район сейчас находится в составе Костромской области.

Возможно, там проживают родственники погибших, которым ничего не известно об их судьбе.
Ведь 42 танковая дивизия отступала,непрерывно ведя бои и уже 9 сентября 1941 года перестала
существовать.Поэтому,вероятно, родственники считают их безвести пропавшими. Может, кого-то
из поисковиков заинтересует эта информация, вероятность найти родственников существует.

 Отправлено: 24.09.15 09:46. Заголовок: Большое дело продела..

Большое дело проделано. Надо подумать что делать с этой информацией дальше...
Сбросьте ссылки на первоисточники информации.

 Отправлено: 24.09.15 22:50. Заголовок: Эти данные из домашн..

Эти данные из домашнего архива ветерана ВОВ Парамонова Виктора Павловича.
Списки известных погибших бойцов 21 мехкорпуса, а в него входила и 42тд,
составил краевед Алексеев Сергей Александрович по результатам работы в
архавах ЦАМО. 42 тд отступала по шоссе Себеж-Опочка,замыкая отступающие
части 21 мехкорпуса.

http://shot.qip.ru/00MK94-6FK151LzX/

http://shot.qip.ru/00MK94-4FK151LzY/

http://shot.qip.ru/00MK94-6FK151LzZ/

 Отправлено: 19.10.15 21:13. Заголовок: А это место гибели ..

А это место гибели танка сегодня. Обочина только подзаросла,и покрытие - асфальт.

http://shot.qip.ru/00NE7o-1dlsBsF3z/

http://shot.qip.ru/00NE7o-3dlsBsF3A/

 Отправлено: 23.10.15 18:58. Заголовок: Вот что удалось на..

Вот что удалось найти по ПОЛЕЩУКУ КУЗЬМЕ КИРИЛЛОВИЧУ.
Район Кировоградской области,откуда он призывался назы-
вался ПОДВЫСОЦКИЙ. В 1959 году был упразднён и разде-
лён между ГОЛОВАНЕВСКИМ иНОВОАРХАНГЕЛЬСКИМ райо-
нами.Село ЛЕБЕДИНКА находится в ГОЛОВАНЕВСКОМ райо-
не. Возможно живы и родственники ПОЛЕЩУКА.

 Отправлено: 10.01.16 12:49. Заголовок: Попытки найти родс..

Попытки найти родственников погибших пока никаких
результатов не дают.Слишком много времени утекло.
Судя по их возрасту в то время на их родине могли ос-
таться родители да братья-сёстры.
Согласовали с администрацией Опочецкого района
установление обелиска на месте гибели экипажа.
Выполним эти работы в начале мая.

 Отправлено: 20.01.16 17:17. Заголовок: Не слишком ли торопи..

Не слишком ли торопитесь с обелиском? Тему еще исследовать бы надо.
Вот здесь изложил кое-какие мысли по этому поводу.

http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/38366.html

 Отправлено: 05.02.16 00:46. Заголовок: Здравствуйте! Неско..

Здравствуйте!

Несколько лет назад видела эту фотографию. Сохранила, так как, ориентируясь на воспоминания В.П. Парамонова, предположила, что это танк, подбитый под Заверняйкой. Можете ли Вы определить - тот ли это танк?

Ландшафт кажется знакомым. Вид с горки... click here

Заранее спасибо!

Александра

 Отправлено: 05.02.16 19:41. Заголовок: Да, Саша, Это фотог..

Да, Саша, Это фотография того самого танка. Я впервые увидел её, просматривая фотографии по теме ОПОЧКА,
С неё и началась эта история по поиску имён погибшего экипажа этого танка. И ещё,я думаю, нельзя исключать
гибель тех двенадцати немцев как результат этого боя. Песчаная гора всего в нескольких сотнях метров от
этого места.

 Отправлено: 09.02.16 11:50. Заголовок: Ясно. Про 12 немцев,..

Ясно. Про 12 немцев, погребённых у магазина помню. Мой прадед был расстрелян после этого боя, 7-го июля 1941.
Спасибо, Леонид! надеюсь, буду в деревне, когда Вы будете устанавливать обелиск.

 Отправлено: 08.03.16 16:59. Заголовок: Zavernaika пишет: П..

Zavernaika пишет:

цитата:

Про 12 немцев, погребённых у магазина помню.

А это точно были немцы?

В боя недалеко от танка погибли ремонтники из 21-го мехкорпуса. И их было как раз 12 человек.
Странное совпадение.

 Отправлено: 09.03.16 07:50. Заголовок: Может быть стоит убе..

IAM пишет:

цитата:

Не слишком ли торопитесь с обелиском? Тему еще исследовать бы надо.

Может быть стоит убедиться в том, кто там захоронен? Если это наши солдаты, то их необходимо перезахоронить, а не обелиск ставить.
Готовы отрядом выдвинуться к этому месту и произвести разведку.
Заранее спасибо!

 Отправлено: 11.03.16 10:16. Заголовок: Служивый пишет: Есл..

Служивый пишет:

цитата:

Если это наши солдаты, то их необходимо перезахоронить,

Около танка никаких захоронений на фотоснимках не видно. Да и в статье говориться, что танк немцы подорвали вместе с телами погибших танкистов.
Хорошо бы обследовать место "у магазина" с 12-ю вроде бы немцами.
В наших документах говорится, что вместе с экипажем танка погибло и 12 человек из "московской" рембригады. Возможно, эта рембригада двигалась по дороге к неисправному танку и нарвалась на немцев недалеко от него.

 Отправлено: 11.03.16 11:01. Заголовок: IAM пишет: Хорошо б..

IAM пишет:

цитата:

Хорошо бы обследовать место "у магазина" с 12-ю вроде бы немцами.

А вы конкретно это место сможете показать?

 Отправлено: 12.03.16 09:15. Заголовок: Служивый пишет: А в..

Служивый пишет:

цитата:

А вы конкретно это место сможете показать?

Про это место выше местная жительница писала, а не я. Вероятно, она может показать.

 Отправлено: 14.03.16 18:35. Заголовок: Напротив магазина не..

Напротив магазина немцы похоронили своих погибших в бою солдат.
В отместку за погибших они собрали из округи двенадцать мужчин
и расстреляли. Позднее своих погибших они перезахоронили на
организованное немецкое кладбище между Песчивкой и Опочкой.
Там теперь территория совхоза КРАСНЫЙ ФРОНТОВИК. После
войны это кладбище было уничтожено.

 Отправлено: 14.03.16 18:57. Заголовок: И о версии гибели та..

И о версии гибели танкистов. Танк не был подбит противотанковым орудием.
Разрушение произошло в результате внутреннего взрыва.Вероятно,экипаж
подорвал танк, не желая сдаваться врагу. В пользу этой версии и отсутствие
фотографий момента уничтожения танка. Если бы немцы подготовили к
уничтожению и взорвали танк, они это запечатлили бы непременно. А
технически неисправные танки они ремонтировали и использовали в своих
частях,в интернете достаточно фото на эту тему. Останки погибших бойцов
рембригады никто из местных в районе гибели танка не видел. Внутри танка
поместиться они не могли физически.А откуда информация о 12 бойцах?

 Отправлено: 18.03.16 11:37. Заголовок: И о версии гибели т..

цитата:

И о версии гибели танкистов. Танк не был подбит противотанковым орудием. Разрушение произошло в результате внутреннего взрыва.

Очень вряд ли.

цитата:

Вероятно,экипаж подорвал танк, не желая сдаваться врагу.

Это очень сложное чисто технически мероприятие. Кроме того, нужен полный боекомплект, чтобы было чему взрыватся.

цитата:

Если бы немцы подготовили к уничтожению и взорвали танк, они это запечатлили бы непременно.

При взрыве куском брони может убить фотографа. А примеров того, как наши поврежденные и оставленные танки впоследствии взорвали именно немцы, я могу привести в количестве. Хотя Вы их и сами на сайте легко найдете.

цитата:

А технически неисправные танки они ремонтировали и использовали в своих частях,в интернете достаточно фото на эту тему.

Конечно, ремонтировали или использовали на запчасти. Но только при статичном фронте и при наличии возможностей. А тогда немцы довольно быстро наступали.

цитата:

Останки погибших бойцов рембригады никто из местных в районе гибели танка не видел. Внутри танка поместиться они не могли физически.А откуда информация о 12 бойцах?

Из ЦАМО РФ.

 Отправлено: 10.04.16 09:18. Заголовок: Добрый день! Останки..

Добрый день! Останки немецких солдат были перезахоронены ещё во время оккупации. По предположению Парамонова их перевезли на немецкое кладбище под Опочкой. Знаете ли вы, где оно находилось? Велись ли там поисковые работы?
У магазина сейчас захоронений нет, насколько мне известно.
Вижу, то же самое написал Леонид.

 Отправлено: 14.04.16 12:16. Заголовок: leonid.vasilyev2502@..

leonid.vasilyev2502@ Хочу уточнить, правильно я понимаю, что Экранированный танк КВ-1 №62 из книги - это танк КВ-1 с зав. № 4777 ???
Опять-таки пейзаж кажется знакомым. Но я плохо разбираюсь в технике.

И мне сложно понять - в какой момент произошел подрыв танка. Когда немецкие солдаты успели сделать фотографии с этим танком, если говорится, что подрыв произошел в бою.

Заранее спасибо!

 Отправлено: 28.04.16 11:35. Заголовок: Ну вот экипаж поги..

Ну вот экипаж погибшего танка и перестал быть безвестным
И мена погибших возвращены из небытия.Для этого огромная
работа проделана Алексеевым Сергеем Александровичем
В ходе работ открылись новые обстоятельства боя - гибель
бойцов ремонтной бригады. Возможно в архиве ЦАМО есть
какая-нибудь информация и по ним. В этот же день на ок-
раине Заверняйки были подбиты три автомашины,вероятно
тоже шедшие в конце колонны. Одна из них везла газойль -
топливо для танковых двигателей. Все шесть погибших бой-
цов с этих автомашин покоятся в бывшей силосной яме, кула
их захоронили местные жители по приказу немцев. Это
тема для поисковиков
А на месте гибели танка и погребения останков экипажа
теперь установлен обелиск.


http://shot.qip.ru/00Qiej-1SNS8HVQF/
http://shot.qip.ru/00Qiej-2SNS8HVQH/
http://shot.qip.ru/00Qiej-5SNS8HVQG/
http://shot.qip.ru/00Qiej-6SNS8HVQI/
http://shot.qip.ru/00Qiej-4SNS8HVQL/

 Отправлено: 23.06.16 09:36. Заголовок: Родственники Сорокин..

Родственники Сорокина Н.А. найдены. Жива дочь. Ей 81 год. Подробности в газете "КурьерЪ. Псков - Великие Луки" http://www.province.ru/pskov/news/item/3563.html

 Отправлено: 23.06.16 16:43. Заголовок: Я думаю, что за тако..

Я думаю, что за такой подвиг Сорокин Н.А. должен быть удостоен высокой награды.
Человек взорвал себя вместе с танком, чтобы не сдаваться в плен...

 Отправлено: 29.06.16 18:53. Заголовок: Нашлись родственники..

Нашлись родственники и заряжающего БЕЛОКОНСКОГО АНАТОЛИЯ ЕЛИСЕЕВИЧА.

 Отправлено: 03.07.16 18:06. Заголовок: Еще немного по теме ..

Еще немного по теме

http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/50693.html

 Отправлено: 05.07.16 19:23. Заголовок: Позволю небольшой..

Позволю небольшой ответ на публикации оппонента IAM.
Подвергаются сомнению осмысленность действий экипажа по уничтожению танка
вместе с захватившими его немцами методом самоподрыва. Делается упор на мо-
лодость и неопытность танкистов. Но моральные качества и сила духа поколения
наших дедов и отцов были на порядок выше, чем у прагматичного поколения
пепси.Вот именно такие бойцы летом сорок первого подобными действиями сры-
вали план Барбаросса и уничтожали веру фашистов в победу над нашей Родиной.
Разве это не геройство?
Не смущает ли открытый башенный люк на танке с немцами на броне, спраши-
вает IAM. Нет не смущает, чераз приоткрытый люк стала видна сложившаяся
ситуация. Остаётся лишь выдернуть чеку Ф-1 и положить её в чемодан боеуклад-
ки.То, что в танке находились неиспользованные боеприпасы подтвердило об-
следование прилежащей территории с помощью металлоискателя.
А на фото КВ, выложенным IAM совсем другой танк. Внимательно посмотрпте
на характер повреждения надгусеничной полки, на место закрепления буксир-
ного троса на борту танка, на болты крепления опорных катков. Это первое,
что бросается в глаза.
Сгоревший экипаж внутри танка и 12 захороненных после боя немцев в Завер-
няйке - это факт.Ребята погибли, как герои и героями вернутся из небытия к
родственникам. Появившаяся в процессе исследования материала информация
о погибшей рембригаде бесспорна и если станут известны их имена, это место
станет и их символической могилой.
Родственники Сорокина и Белоконского найдены благодаря Олегу Констан-
тинову из Пскова, Василию Дробышеву из Буя и Сергею Неважину из Севасто-
поля, глубокий им поклон. Поиски родственников Бережного, Тарабрина и
Полещука продолжаются

 Отправлено: 08.07.16 18:33. Заголовок: leonid.vasilyev2502@..

leonid.vasilyev2502@ пишет:

цитата:

Вот именно такие бойцы летом сорок первого подобными действиями сры- вали план Барбаросса и уничтожали веру фашистов в победу над нашей Родиной.

К чему этот пафос и лозунги? Вы разобраться хотите или что? Политморсос вообще в этой теме трогать не стоит.

leonid.vasilyev2502@ пишет:

цитата:

Разве это не геройство?

— Какая наипервейшая обязанность солдата на войне?
— Умереть за свою Родину!
— Нет, наипервейшая обязанность — сделать так, чтобы враг умер за свою Родину!

leonid.vasilyev2502@ пишет:

цитата:

Нет не смущает, чераз приоткрытый люк стала видна сложившаяся ситуация. Остаётся лишь выдернуть чеку Ф-1 и положить её в чемодан боеуклад- ки.

Люк открыт полностью, если что. От взрыва всего комплекта гранат внутри башни она не взлетала. Подтверждено документально.
А с открытым люком тем более.

leonid.vasilyev2502@ пишет:

цитата:

То, что в танке находились неиспользованные боеприпасы подтвердило об- следование прилежащей территории с помощью металлоискателя.

Вы свои домыслы почему-то считаете возможным выдавать за факты. Это неправильно. Как вы можете это доказать?

leonid.vasilyev2502@ пишет:

цитата:

Это первое, что бросается в глаза.

Первое, что бросается в глаза это дырки от 5-см Пака.
http://kv1ehkranami.narod.ru/big/big_kv1-062-022.jpg
http://kv1ehkranami.narod.ru/big/big_kv1-062-023.jpg
http://kv1ehkranami.narod.ru/big/big_kv1-062-017.jpg

leonid.vasilyev2502@ пишет:

цитата:

Сгоревший экипаж внутри танка

Экипаж весь сгорел? Чем докажите?

leonid.vasilyev2502@ пишет:

цитата:

Ребята погибли, как герои и героями вернутся из небытия к родственникам.

Родственникам достаточно того, что установлена (?) судьба их отцов и дедов. Сказки им не нужны. Хотя это я, конечно, со своей Кочки зрения сужу.

 Отправлено: 31.07.16 20:04. Заголовок: Найдены родственники..

Найдены родственники радиста ТАРАБРИНА М.У. http://shot.qip.ru/00QEME-6JIuHT1TX/

 Отправлено: 03.08.16 18:32. Заголовок: leonid.vasilyev2502@..

leonid.vasilyev2502@ пишет:

цитата:

Найдены родственники радиста ТАРАБРИНА М.У.

Это хорошо. Спасибо.

 Отправлено: 25.12.16 15:54. Заголовок: На данном фото Алекс..

На данном фото Алексеев Сергей Александрович и Парамонов Виктор Павлович.
http://shot.qip.ru/00RHVF-3u6bKe3R1/

 Отправлено: 07.01.17 19:03. Заголовок: Это часть найден..

Это часть найденных фрагментов на месте гибели танка.
http://shot.qip.ru/00RJl1-1YtZ2dHZ8/

 Отправлено: 20.01.17 21:18. Заголовок: На этом фото из ..

На этом фото из 1944 года немецкое кладбище в Песчивке,
на котором одними из первых в 41-м были похоронены
(перенесены из Заверняйки) солдаты Вермахта, погибшие
у подорванного танка. После войны кладбище было уни-
чтожино.

http://shot.qip.ru/00RKTT-515A7EBWw0/

 Отправлено: 26.01.17 12:16. Заголовок: Согласен с версие..

Согласен с версией гибели экипажа изложенной IAM-ом. На левой стороне башни видны множественные пробоины.
Похоже по танку били из орудия до тех пор, пока не сдетонировал боекомплект. Как видно экипаж отказался сдаться,
хотя немцы столпившиеся вокруг люка наверняка предлагали это. Если бы было иначе, немцы сфотографировали бы сдающихся русских.
К тому же, свидетель последствий этого события пишет так: "...К тому времени ( 20-21 июля 1941 года) внутри танка была груда металла, смешанного со смердящими останками членов экипажа. Это была сплошная масса, в которой не разобрать ни одного фрагмента тел погибших." (http://anisimsan.livejournal.com/)

 Отправлено: 26.01.17 12:51. Заголовок: P.S. О немцах похоро..

P.S. О немцах похороненных в Заверняйке: об этом эпизоде много раз писала местная опочецкая газета "Красный маяк".
События описывались так, что кто то из отставших при отступлении бойцов (В июле 1941), обстрелял немецкую колонну.
Немцы похоронили убитых, и в отмеску за это расстреляли сколько то местных жителей. Вполне возможно обстрел велся из за реки,
с правого его берега. Он довольно высокий, на нем до сих пор сохранилась траншея небольшой протяженности.

 Отправлено: 26.01.17 19:41. Заголовок: Strannik пишет: на ..

Strannik пишет:

цитата:

на нем до сих пор сохранилась траншея небольшой протяженности.

Скажите, а эта траншея проверялась на предмет останков или следов боя, настрела?

 Отправлено: 27.01.17 09:30. Заголовок: Странник-Служивому:с..

Странник-Служивому:судя по отсутствию каких либо ям, траншея не исследовалась. Да и большого интереса для копателей она, на мой взгляд,
не представляет - там не было больших боев. Скорее всего она использовалась для постановки заслона на шоссе Опочка-Себеж, проходящими
войсками, может быть и во второй фронт. Позиция очень удобная для обстрела дороги.

 Отправлено: 29.01.17 18:03. Заголовок: Во время оккупац..

Во время оккупации немцами в Сальникове был построен мост через Великую.
Возможно траншея на правом берегу реки использовалась для охраны этого
моста.

 Отправлено: 30.01.17 14:09. Заголовок: Странник-Служивому:с..

Странник-Служивому:судя по отсутствию каких либо ям, траншея не исследовалась. Да и большого интереса для копателей она, на мой взгляд,
не представляет - там не было больших боев. Скорее всего она использовалась для постановки кратковременного заслона на шоссе Опочка-Себеж, проходящими войсками, может быть и во второй фронт. Позиция очень удобная для обстрела дороги.

 Отправлено: 30.01.17 14:10. Заголовок: Странник-Служивому:с..

Странник-Служивому:судя по отсутствию каких либо ям, траншея не исследовалась. Да и большого интереса для копателей она, на мой взгляд,
не представляет - там не было больших боев. Скорее всего она использовалась для постановки кратковременного заслона на шоссе Опочка-Себеж, проходящими войсками, может быть и во второй фронт. Позиция очень удобная для обстрела дороги.

 Отправлено: 30.01.17 14:19. Заголовок: Странник-Служивому:с..

Странник-Служивому:судя по отсутствию каких либо ям, траншея не исследовалась. Да и большого интереса для копателей она, на мой взгляд,
не представляет - там не было больших боев. Скорее всего она использовалась для постановки кратковременного заслона на шоссе Опочка-Себеж, проходящими войсками, может быть и во второй фронт. Позиция очень удобная для обстрела дороги.

 Отправлено: 30.01.17 15:17. Заголовок: Извиняюсь за обилие ..

Извиняюсь за обилие ответов, на заданный мне вопрос. Похоже мой ответ не помещался на странице,
а я думал, что он по какой то причине, не размещается на форуме и отправлял ответы дополнительно.

 Отправлено: 30.01.17 16:11. Заголовок: leonid.vasilyev2502@..

leonid.vasilyev2502@ пишет: "Во время оккупации немцами в Сальникове был построен мост через Великую".
Трудно в это поверить: Во первых, на правом берегу (берег напротив Сальникова) малонаселенные места, в основном лес.
Во вторых, недалеко были две мельницы - Цыбановка в Заверняйке и Калинчиха в Пьнове. Мельничная плотина это по сути тот же мост.
В третьих, бывая много раз на рыбалке в Сальникове, не приходилось видеть никаких остатков свай. Хотя в шестидесятые годы они должны бы были сохраниться. Откуда известно, что мост был?

 Отправлено: 31.01.17 19:22. Заголовок: Мост находился в ..

Мост находился в конце сальницких лугов. Местные жители всегда так и называли это
место- немецкий мост. Через мост дорога вела на Ярцево. С левой стороны Великой
мост в тёмное время суток охранялся служащими Заверняйковского гарнизона.
Бункер охраны находился на территории построек бывшей усадьбы Гиртциусов. От
участника ВОВ, бывшего партизана Парамонова В.П. слышал интересную историю,
как с группой партизан ему удалось переправиться по этому мосту через Великую.
Ещё в 70-десятых и начале 80-десятых все местные ребята ходили купаться к "не-
мецкому мосту" .Теперь берег там подзарос и место купания в Цибановке.

 Отправлено: 31.01.17 21:15. Заголовок: Спасибо за ответ. Ес..

Спасибо за ответ. Если говорить о траншее, то нужно сказать, что она расположена выше по течению, по отношению к мосту. Я был там лет пять тому назад.
Мне запомнился высокий обрывистый берег, поросший соснами, а в низу быстрая порожистая река. В Сальникове то, течение уже спокойное.

 Отправлено: 22.02.17 17:04. Заголовок: Strannik пишет: Пох..

Strannik пишет:

цитата:

Похоже по танку били из орудия до тех пор, пока не сдетонировал боекомплект. Как видно экипаж отказался сдаться, хотя немцы столпившиеся вокруг люка наверняка предлагали это.

Боекомплект не детонировал. Танк немцы взорвали через некоторое время.
Экипаж погиб от попаданий снарядов или при попытке эвакуироваться.
Хотя конечно хорошо бы посмотреть документы 3-й дивизии СС за июль 1941 года.

 Отправлено: 23.02.17 10:52. Заголовок: Strannik IAMу: Вы пишите: "Боекомплект не детонировал. Танк немцы взорвали через некоторое время."

В связи с этим предположением, напрашиваются вопросы:
1. Зачем стрелять по танку бронебойными, перед тем как подорвать его.
2. Почему так далеко отбросило башню - наружным взрывом это сделать
практически невозможно, нужна энергия внутреннего взрыва.
3. Зачем взрывать практически исправный танк, ведь немцы использовали трофейную технику на поле боя, со своими опознавательными знаками.
Он мог бы пригодиться в танковой дивизии Toten Kopf.

 Отправлено: 24.02.17 15:50. Заголовок: >Зачем стрелять ..

>Зачем стрелять по танку бронебойными, перед тем как подорвать его.

Немцы вообще то бой с танком вели. Потому и стреляли бронебойными.
Пробоины на башне это результат боя.

>наружным взрывом это сделать
практически невозможно, нужна энергия внутреннего взрыва.

Не понял в чем вопрос. Заложили, заложили, взрывчатку внутри танка.

>Зачем взрывать практически исправный танк, ведь немцы использовали
трофейную технику на поле боя, со своими опознавательными знаками.

В начале войны наши танки немцы практически не использовали.
Не говоря уже о такой сложной в эксплуатации как танк КВ
Танк перед боем имел технические проблемы. В ходе боя получил еще и повреждения.
Потому и был взорван.

 Отправлено: 25.02.17 16:15. Заголовок: В выходные, пользуяс..

В выходные, пользуясь там, что Великая скована льдом,решил осмотреть
траншеи на правом берегу Великой, которые видел Strannik. Это опорный
пункт, с бункером,окружённом траншеей и стрелковыми ячейками для ве-
дения круговой обороны. Мост находился в 50-метрах ниже по течению.
Получается, что подходы к мосту охранялись с обеих сторон.

 Отправлено: 25.02.17 16:34. Заголовок: Кто объяснит логику..

Кто объяснит логику в поступке немцев по версии IAM?

 Отправлено: 26.02.17 13:11. Заголовок: leonid.vasilyev2502@..

leonid.vasilyev2502@ пишет:

цитата:

Кто объяснит логику в поступке немцев по версии IAM?

Боеприпасы, которые в танке оставались, таким образом утилизировали, к примеру.

В подтверждение этой версии смотрим эпизод с экранированными КВ-1 №№ 1 и 2 из района города Остров. Танк № 1 отстоял на поле боя почти год, а потом был эвакуирован немцами и отремонтирован. А вот танк №2 через очень непродолжительное время после боя был взорван, хотя проезду по дороге не мешал.

 Отправлено: 27.02.17 16:17. Заголовок: Strannik IAMу: можно согласиться с ответом на третий вопрос.

Но в отношении стрельбы по танку, нужно сказать, что шесть попаданий, положенные так кучно, вряд ли могли быть получены в бою - когда машина подвижна. Эти отверстия в броне с ровными, как после сверловки краями, указывают на то, что огонь велся с близкого расстояния, по неподвижной цели. К тому же если смотреть на немцев, на фотографии, то можно подумать, что они рассматривают мишень, после стрельбы в тире. Так же нужно сказать, что для получения такого результата взрыва неплохо бы иметь люк, задраенный изнутри. Кто бы мог это сделать?

 Отправлено: 27.02.17 21:15. Заголовок: Ув.Strannik пишет: ..

Ув.Strannik пишет:

цитата:

....вряд ли могли быть получены в бою - когда машина подвижна....

Так вроде поломка маслопровода была. Если предположить, что неподвижной вела бой.
А насчет "с близкого расстояния" - в ЖЖ ув. IAM есть история про КВ 21-го МК, подбитого несколькими днями ранее (02.07) у Яун Окра, там в ходе боя, ИМХО, тоже сближение было до нескольких десятков метров.

 Отправлено: 28.02.17 09:59. Заголовок: Все могло быть! Все ..

Все могло быть! Все что мы здесь пишем - это догадки и предположения.
Точно восстановить, картину происшедшего, можно только по дневниковым записям немцев.

 Отправлено: 28.02.17 10:18. Заголовок: leonid.vasilyev2502@..

leonid.vasilyev2502@ пишет:

цитата:

Это опорный пункт, с бункером,окружённом траншеей и стрелковыми ячейками

Ну вот - благодаря Вам удалось установить происхождение траншеи.
Я был там проходом, на осмотр времени не было. Запомнился только западный обвод траншеи,
обращенный в сторону шоссе Опочка- Себеж. Уж очень удобная позиция для обстрела шоссе.

 Отправлено: 28.02.17 12:49. Заголовок: Strannik пишет: Точ..

Strannik пишет:

цитата:

Точно восстановить, картину происшедшего, можно только по дневниковым записям немцев.

Точно тоже может не получиться, т.к. документы тоже по разному заполняли, но какая-то ясность будет.

 Отправлено: 01.03.17 22:15. Заголовок: Толщина брони танка ..

Толщина брони танка вместе с экраном 100мм. С какого расстояния ПАК 50мм способна пробить
такую толщину? По рельефу местности справа по ходу движения танка пушку могли установить
только на определённом расстоянии.(для возможности вести стрельбу прямой наводкой).

 Отправлено: 01.03.17 22:24. Заголовок: Существуют фотограф..

Существуют фотографии, когда немцы помечали подбитые танки белым крестом, что
означало, что внутри танка находится погибший экипаж, а не взрывали эти танки.
Как могла появиться запись в архивах 42-й ТД о том, что танк взорван, если по
версии IAM танк был взорван немцами впоследствии?

 Отправлено: 04.03.17 14:37. Заголовок: leonid.vasilyev2502@..

leonid.vasilyev2502@ пишет:

цитата:

Толщина брони танка вместе с экраном 100мм. С какого расстояния ПАК 50мм способна пробить такую толщину?

"...Первые же встречи немецких танкистов с КВ ввели их в состояние шока. Танк практически не пробивался из немецких танковых пушек (например, немецкий подкалиберный снаряд 50-мм танковой пушки пробивал борт КВ с дистанции 300 м, а лоб — только с расстояния 40 м). Противотанковая артиллерия также была малоэффективна: так, бронебойный снаряд 50-мм противотанковой пушки Pak 38 позволял поражать КВ в благоприятных условиях на дистанции только меньше 500 м." Журнал "Военное дело" http://anaga.ru/kv-1.html

 Отправлено: 04.03.17 14:55. Заголовок: leonid.vasilyev2502@..

leonid.vasilyev2502@ пишет:

цитата:

Как могла появиться запись в архивах 42-й ТД о том, что танк взорван

Запись могла появиться с целью сокрытия истиной причины потери танка.
Кто бы, в то время, мог взять на себя смелость и написать в отчете о потерях, что танк был оставлен немцам,
с не исправным маслопроводом?

 Отправлено: 07.03.17 15:35. Заголовок: Восстановлены имена ..

Восстановлены имена экипажа этого танка найдены их родственники, за исключением Полещука Кузьмы Кирилловича. Рассматривались различные версии их гибели, Версиями они и останутся. Свидетелей этому не существует.Моя версия гибели экипажа основывается на морально-этических качествах предвоенного поколения.Они не могли поступить иначе. Хотелось бы продолжить тему этих событий. Документально подтверждается гибель в это бою двенадцати ремонтников (московской бригады). Открывая предыдущею тему я не верил в конечные результаты. Может быть и погибшие в этом бою ремонтники из безвести пропавших обретут имена.

 Отправлено: 07.03.17 20:18. Заголовок: kv1 пишет: ...у Лек..

kv1 пишет:

цитата:

...у Лектлева до роты пехоты с пятью танками и артиллерией перерезали шоссе Опочка - Себеж

Скорее всего, это Лентяево - деревня, бывшая раньше вблизи нынешней Копотиловки, по дороге на Михейково.

 Отправлено: 07.03.17 20:22. Заголовок: leonid.vasilyev2502@..

leonid.vasilyev2502@ пишет:

цитата:

Хотелось бы продолжить тему этих событий

По прошествии времени и участия в обсуждении, хочу поделиться,
с уважаемыми форумчанами, следующими соображениями:

1. Ключевой, для понимания происшедшего, на мой взгляд, является фотография
с мотоциклом на переднем плане, на которой немцы, собравшиеся вокруг люка, заглядывают во внутрь.
Похоже, она сделана сразу после боя. Большинство немцев без касок, позы расслабленные – опасность миновала. У крайнего справа на лице задумчивость и печаль - мысли о смерти. Смерть, даже чужая, угнетает. Те, что возле люка, рассматривают картину разрушения внутри. Надо полагать, после попадания восьми калиберных бронебойных снарядов, живых членов экипажа не осталось.
2. Похоже, что понеся потери от обстрела из танка, немцы скрытно, берегом реки выкатили орудие на прямую наводку и выпустили восемь снарядов по кормовой нише башни. Сделано это было так быстро, что экипаж не успел среагировать – башня нисколько не довернута в сторону выстрелов.
3. Безусловно, памятник экипажу поставлен по праву. Они не были “рафинированными“ героями как А. Матросов или В. Талалихин, но они до конца выполнили свой долг!!! И мы должны об этом помнить…

 Отправлено: 07.03.17 20:56. Заголовок: http://maps.vlasenk..

http://maps.vlasenko.net/historical/rkka50/o-35-130-1-n.jpg Ссылка по Лентяево

 Отправлено: 08.03.17 11:12. Заголовок: Snrannik пишет: Ско..

Snrannik пишет:

цитата:

Скорее всего, это Лентяево - деревня, бывшая раньше вблизи нынешней Копотиловки, по дороге на Михейково.

Все давно уже нашли

"Лектьева было чуть северо-западнее н.п.Васьково".

http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/22876.html

 Отправлено: 08.03.17 11:35. Заголовок: leonid.vasilyev2502@..

leonid.vasilyev2502@ пишет:

цитата:

Моя версия гибели экипажа основывается на морально-этических качествах предвоенного поколения.Они не могли поступить иначе.

Версии строить надо на основании фактов, а не на базе выдумок.

 Отправлено: 08.03.17 14:52. Заголовок: IAM пишет: Все давн..

IAM пишет:

цитата:

Все давно уже нашли "Лектьева было чуть северо-западнее н.п.Васьково".

Если удосужиться и посмотреть карту http://maps.vlasenko.net/historical/rkka50/o-35-130-1-n.jpg,
то станет ясно , что никакого "Лектьева" там нет. Есть Лентяева, деревня на лесной дороге, выходящей к Макушину,
на Мозулевский большак (дорога Опочка - Мозули).

 Отправлено: 09.03.17 10:06. Заголовок: leonid.vasilyev2502@..

leonid.vasilyev2502@ пишет:

цитата:

Документально подтверждается гибель в это бою двенадцати ремонтников (московской бригады)

Едва ли они погибли в этом бою. Ведь было же сообщение о том, что местные жители, по приказу немцев, похоронили
шестерых бойцов, в силосной яме (убиты возле машин автоколонны). Если бы бойцы рембригады были убиты вблизи танка,
то немцы заставили бы местных захоронить и их. Не логично же, приказав захоронить одних, оставить других валяться на дороге.
Поскольку подтвеждено захоронение в Заверняйке только шестерых, то надо полагать, что рембригада могла погибнуть где то дальше,
пробиваясь в Опочку. Может быть возле нынешней Копотиловки, в месте выхода немцев на шоссе.

 Отправлено: 09.03.17 20:34. Заголовок: А в составе какого ..

А в составе какого подразделения могла находиться эта рембригада?
Есть списки погибших и пропавших безвести в эти дни по 42-й тан-
ковой дивизии и 185 стрелковой дивизии, которые отступали по
дороге Себеж-Опочка, списки, конечно, неполные. Имён с техни-
ческими специальностями в них нет.

 Отправлено: 10.03.17 10:08. Заголовок: leonid.vasilyev2502@..

leonid.vasilyev2502@ пишет:

цитата:

А в составе какого подразделения могла находиться эта рембригада?

Вообще то, перед войной в приграничных округах, для ремонта бронетехники, уже были (в небольшом количестве) подвижные
ремонтно - восстановительные батальоны. Так же ремонт проводился в стационарных базах, в гарнизонах. Если же говорить о танках КВ,
недавно поставленных на вооружение, то они находились и под опекой заводов. Как известно на ЛКЗ был эксплуатационный отдел.
Позднее были созданы передвижные танкоремонтные базы (на ЛКЗ их было три). Но это, наверное, было уже после 7.07.41г.

 Отправлено: 10.03.17 20:55. Заголовок: В документах назван..

В документах названа Московской ремонтной бригадой.

 Отправлено: 13.03.17 18:31. Заголовок: "...С первых же..

"...С первых же дней войны остро встал вопрос о ремонте поврежденных танков новых типов и о соответствующем оснащении подвижных ремонтных мастерских. Для ремонта и восстановления танков Т-34 и KB в районы боевых действий срочно выехали бригады, сформированные на заводах-изготовителях танков. http://vspomniv.ru/nashi_tanki.htm. Но, насколько мне известно, в Москве , ведь не было танкостроительных заводов.

 Отправлено: 19.03.17 20:05. Заголовок: Похоже, вопрос о про..

Похоже, вопрос о происхождении и списочном составе ремонтной бригады останется без ответа. Слишком много белых пятен в этой истории. Не известно, с какого предприятия бригада прибыла на фронт. Не известно, куда она первоначально была направлена. Находилась ли она в 42-й дивизии постоянно, или была прикомандирована временно. Нет отправной точки для поиска.
Что бы поддержать существование этой ветки на форуме хочу обратиться к leonid.vasilyev2502@, как к человеку хорошо знакомому с местом события, с вопросом:
На какое расстояние от танка позволял выставить пушку рельеф местности? Ведь под прикрытием придорожных кустов это можно было сделать очень близко, почти в упор.

 Отправлено: 21.03.17 20:29. Заголовок: Strannik, в выходные..

Strannik, в выходные планирую быть в тех местах,ещё раз осмотрю
и определю расстояние с большой точностью.За придорожными
кустами горизонтальный рельеф поля, затем идёт понижение
в сторону Великой, что является мёртвой зоной для стрельбы
прямой наводкой. В начале этого понижения,вероятно, и нахо-
дилась пушка.

 Отправлено: 23.03.17 14:51. Заголовок: leonid.vasilyev2502@..

leonid.vasilyev2502@ пишет:

цитата:

определю расстояние с большой точностью

Будем ждать!!!

 Отправлено: 26.03.17 14:42. Заголовок: Snrannik пишет: Нет..

Snrannik пишет:

цитата:

Нет отправной точки для поиска.

А Вы что собирались искать в ЦАМО РФ?

 Отправлено: 26.03.17 14:48. Заголовок: leonid.vasilyev2502@..

leonid.vasilyev2502@ пишет:

цитата:

В начале этого понижения,вероятно, и нахо- дилась пушка.

Может для начала местоположение самого танка стоит уточнить?
Если танк взрывали после войны на месте, то в округе должны быть разбросаны какие-то его запчасти. Надо бы их найти.
А потом уже думать о позиции пушки.

 Отправлено: 26.03.17 20:54. Заголовок: Strannik, вчера был..

Strannik, вчера был там. Хозяйственная деятельность в послевоенные годы, полагаю,
не могла значительно изменить рельеф поля. Рельеф позволяет стрельбу прямой
наводкой по башне танка (выше 1,5 метра) с расстояния от 100 до 60 метров от
танка. Думаю, численности обороняющихся было недостаточно для контроля за
полем, поэтому установить пушку на таком расстоянии не представляло особой
сложности.
А в кустах вблизи гибели танка обнаружил вот этот 76 миллиметровый.
http://shot.qip.ru/00STw5-418ZobV3vF/

 Отправлено: 27.03.17 17:36. Заголовок: leonid.vasilyev2502@..

leonid.vasilyev2502@ пишет:

цитата:

А в кустах вблизи гибели танка обнаружил вот этот 76 миллиметровый.

76 мм это, конечно, хорошо. Но по взорванным КВ обычно в округе остается довольно много небольших (траки, люки, отбойники балансиров, крышки катков и т.п.), но четко опознаваемых предметов. КВ это ведь тяжелый танк:)

Иногда даже вот такие предметы остаются в местах куда кучи металистов имели возможность добраться.
http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/70514.html

 Отправлено: 28.03.17 12:51. Заголовок: IAM пишет: А Вы что..

IAM пишет:

цитата:

А Вы что собирались искать в ЦАМО РФ?

Да, надежда только на архивы.

 Отправлено: 28.03.17 15:22. Заголовок: leonid.vasilyev2502@..

leonid.vasilyev2502@ пишет:

цитата:

Думаю, численности обороняющихся было недостаточно

Да, похоже они (танкисты) остались одни, без пехоты. Была бы пехота - заметили бы пушку в поле, на таком расстоянии. К тому же если иметь в виду немцев,
так спокойно и сосредоточенно, рассматривающих места попадания снарядов, можно сказать , что опасности обстрела от нашей пехоты нет.
Снаряд то, похоже из танка. 76,2 мм - калибр его пушки.

 Отправлено: 29.03.17 08:32. Заголовок: Snrannik пишет: Сна..

Snrannik пишет:

цитата:

Снаряд то, похоже из танка. 76,2 мм - калибр его пушки.

P.S. Имеется в виду снаряд найденный leonid_ом.vasilyev_ым

 Отправлено: 29.03.17 17:01. Заголовок: Snrannik пишет: Да,..

Snrannik пишет:

цитата:

Да, надежда только на архивы.

Когда едете?

 Отправлено: 29.03.17 17:05. Заголовок: Snrannik пишет: P.S..

Snrannik пишет:

цитата:

P.S. Имеется в виду снаряд найденный leonid_ом.vasilyev_ым

Да понятно.
Может и от этого танка, а может от другого танка. Или от пушки.
Калибр 76 мм был весьма распространен.

 Отправлено: 30.03.17 09:17. Заголовок: IAM пишет: Когда ед..

IAM пишет:

цитата:

Когда едете?

О поезке речь не идет. Надежда только на удаленный доступ.

 Отправлено: 30.03.17 09:39. Заголовок: В результате обс..

В результате обсуждения на форуме сложилась достаточно достоверная картина
событий. Можно утверждать, что экипаж погиб в результате попадания восьми бронебойных, разрывных снарядов (Pzgr. 39), в кормовую часть башни. Обстрел велся с расстояния 60 – 100 метров (установлено Ленидом Васильевым). Это расстояние гарантирует пробивание брони, и заброневое действие снарядов, выпущенных из Pak 38 (при оптимальном угле встречи снаряда с броней).
Поскольку, подбитый танк находился в не охраняемом месте, немцы решили взорвать его, чтобы выходящие из окружения красноармейцы, не воспользовались его вооружением, для обстрела дороги. Сложность извлечения останков экипажа, так же могла быть причиной подрыва танка. Подорвали они довольно изящно, так что, взрыв только отбросил башню, не повредив при этом ходовую часть. Разлет металла по сторонам был не большим. Такой аккуратный взрыв позволил, позднее, брать запчасти. Как видно на одной из фотографий, с танка снимают гусеницы. Удалось установить место, в котором немцы перерезали дорогу Себеж – Опочка (Лектьева = Лентяева).

Остается только нестыковка в датах. Участница форума Zavernаika пишет, что ее прадед был расстрелян 7.07.41г, а в документах личного архива, уважаемого Виктора Павловича Парамонова, дата гибели экипажа танка значится как 8.07.41г. В связи с этим расхождением, хочу предположить, что двенадцать немцев (которые уже упоминались) погибли не в бою с участием танка, а когда то ранее. В пользу этого предположения говорит и следующее соображение:
Немцы, даже если это “Тотенкопфы“ (танковая дивизия СС), не стали бы брать и расстреливать заложников, что бы отомстить за погибших в открытом и честном бою. Скорее всего, эти двенадцать были убиты из засады, накануне боя с танком.

 Отправлено: 30.03.17 11:56. Заголовок: Snrannik пишет: Над..

Snrannik пишет:

цитата:

Надежда только на удаленный доступ.

Это что такое?

 Отправлено: 30.03.17 14:18. Заголовок: Snrannik пишет: В р..

Snrannik пишет:

цитата:

В результате обсуждения на форуме сложилась достаточно достоверная картина событий.

Для подобных сотрясений воздуха нет совершенно никаких оснований.
Даже местоположение танка точно не определено. А уже метры какие-то в ход пошли.
И прочие ничем не подтвержденные домыслы.

 Отправлено: 30.03.17 18:00. Заголовок: IAM пишет: Для подо..

IAM пишет:

цитата:

Для подобных сотрясений воздуха нет совершенно никаких оснований. Даже местоположение танка точно не определено. А уже метры какие-то в ход пошли. И прочие ничем не подтвержденные домыслы.

Здесь каждый имеет право на свое мнение. Говорите все , что считаете нужным!!!

 Отправлено: 30.03.17 21:03. Заголовок: Немцы вошли в Завер..

Немцы вошли в Заверняйку 7 июля 1941 года, поэтому танкисты погибли в этот день,
как и военнослужащие из подбитых автомашин. Немцы сразу же расстреляли парня,
местного жителя, который вышел в куртке со значком ВОРОШИЛОВСКИЙ СТРЕЛОК
и другими спортивными значками. Убили так же молодого дорожного рабочего из
Идрицы и нескольких красноармейцев, вышедших из кустов с поднятыми руками.
Покойная соседка рассказывала, что они заходили в избы и бросали в подвалы
гранаты,на случай, если там прячутся мужчины. Вот такие солдаты были
в Totenkopf.

 Отправлено: 30.03.17 23:23. Заголовок: leonid.vasilyev2502@..

leonid.vasilyev2502@ пишет:

цитата:

Вот такие солдаты были в Totenkopf.

Благодарю за убедительные сведения. То есть, по сути, расстреляны были и не заложники.
Просто расстреливали всех кого захотели расстрелять, кто не понравился .

Выходит что дата гибели экипажа 8.07.41г ошибочная.

 Отправлено: 30.03.17 23:44. Заголовок: Snrannik пишет: Даж..

Snrannik пишет:

цитата:

Даже местоположение танка точно не определено. А уже метры какие-то в ход пошли

Участвовать в форуме можно по разному: можно пытаться как то объяснить происшедшее, а можно с умным видом отрицать все и вся - даже очевидное
и бесспорное. Место установки памятника погибшим танкистам выбрано не от “фонаря“, памятник устанавливал человек, своими глазами видевший взорванный танк. Не ужели такая точность местоположения Вас уважаемый IAM не устраивает? Нужно с точностью до сантиметра?

 Отправлено: 31.03.17 19:23. Заголовок: Snrannik пишет: Уча..

Snrannik пишет:

цитата:

Участвовать в форуме можно по разному: можно пытаться как то объяснить происшедшее, а можно с умным видом отрицать все и вся - даже очевидное и бесспорное. Место установки памятника погибшим танкистам выбрано не от “фонаря“, памятник устанавливал человек, своими глазами видевший взорванный танк. Не ужели такая точность местоположения Вас уважаемый IAM не устраивает? Нужно с точностью до сантиметра?

Я вижу, что сотрясать воздух Вам никак не надоест. Хорошо давайте разберем Вашу "достоверную" версию.

цитата:

Можно утверждать, что экипаж погиб в результате попадания восьми бронебойных, разрывных снарядов (Pzgr. 39), в кормовую часть башни.

Какие Ваши доказательства? Ну чтобы утверждать?

цитата:

Обстрел велся с расстояния 60 – 100 метров (установлено Ленидом Васильевым).

Про местоположение танка повторяться не буду. Откуда известно, что танк обстреливали именно на этом месте? Может он "привез" пробоины вообще из Латвии.

цитата:

Поскольку, подбитый танк находился в не охраняемом месте, немцы решили взорвать его, чтобы выходящие из окружения красноармейцы, не воспользовались его вооружением, для обстрела дороги.

Чем докажите?

цитата:

Сложность извлечения останков экипажа, так же могла быть причиной подрыва танка.

Вообще никаких сложностей. Как это делалось видно на многочисленных фотографиях.

 Отправлено: 31.03.17 19:24. Заголовок: Продолжим разбор. Т..

Продолжим разбор.

цитата:

Такой аккуратный взрыв позволил, позднее, брать запчасти. Как видно на одной из фотографий, с танка снимают гусеницы.

Танк сгорел полностью в результате взрыва. О каких запчастях вообще речь может идти.
Гусеницы у танка расцепили, чтобы эвакуировать корпус. Однако потом почему-то передумали. Хотя тут тоже заковыка имеется - зимние или 42/43 гг снимков, ведь, пока отсутствуют, хотя дорога оживленная и по 41-му году снимков весьма много.

цитата:

а в документах личного архива, уважаемого Виктора Павловича Парамонова, дата гибели экипажа танка значится как 8.07.41г.

"Личный архив" уважаемого Виктора Павловича Парамонова это выписки из документов, которые делал Алексеев в ЦАМО РФ.
Документ по безвозвратным потерям личного состава, к сожалению, не годный. Настолько негодный, что его постеснялись отправить в бюро учета потерь и оставили людей без вести пропавшими неизвестно где и когда.

По рыцарям из мертвой головы Вам уже сказали.

P.S. И мой "умный вид" советую не трогать. Если б не мой "умный вид", то пришлось бы Вам участвовать в форуме в другой теме, т.к. этой бы не было.

P.S.S. Вместо сотрясений воздуха ищите лучше удаленным доступом документы мертвой головы за начало июля 1941 года. У копарских и поисковых форумах у людей они точно есть. Возможно кто то и поделиться.

 Отправлено: 01.04.17 11:09. Заголовок: Благодарю за конст..

Благодарю за конструктивный ответ и за разъяснения!

 Отправлено: 01.04.17 11:53. Заголовок: Snrannik пишет: Бла..

Snrannik пишет:

цитата:

Благодарю за конструктивный ответ и за разъяснения!

Да не за что.
По этой теме мне видится три направления поиска.

Первое. Закрепление рассказа Парамонова на местности. Надо бы еще свидетелей поискать. В сельской местности довольно много долгожителей проживает. Возможно еще кто что вспомнит.
Далее. Поиск деталей от танка, которые бы указали на место боя. Обратиться к местным поисковикам тоже не помешает. Может эти детали уже раньше находили. Не обязательно на том месте где поставлен памятник.

Второе. Поиск немецких документов за начало июля. Причем это не только дивизионные документы дивизии мертвой головы, но и доки 30-й ПД. А также корпусные доки 56-го мотокорпуса.

Третье. Поиск документов батальона КВ 21-го мехкорпуса в ЦАМО РФ. В идеале хорошо бы найти приказ на закреплении матчасти этого батальона. Документы по безвозвратным потерям личного состава и матчасти этого батальона у меня уже есть. Трудности с совмещением этих потерь. Кроме того, как уже говорил, список потерь личного состава весьма крив. В ближайшее время планирую эти материалы с с моими комментариями озвучить.

В общем, по третьему пункту работа идет. Только не так быстро как хотелось бы. По второму пункту я тоже поспрошаю, хотя любая помощь по этому вопросу приветствуется. Ну а с первым пунктом надо уже что то местным товарищам думать.

 Отправлено: 01.04.17 13:56. Заголовок: IAM пишет: Откуда и..

IAM пишет:

цитата:

Откуда известно, что танк обстреливали именно на этом месте? Может он "привез" пробоины вообще из Латвии.

Вот это хорошо! Это уже конструктивный, предметный разговор.
Мое скромное мнение основывается на следующем:
1. Не требует доказательства, что пробоины в броне сделаны 50 мм Pak-ом (Pak 38). (Вы сами утверждали это ранее).
2. Из бронебойных калиберных у Pak 38 был только Pzgr. 39 Разрыной, бронебойный, с наварной твердосплавной головкой.
3. Пробиваание брони восьмью такими снарядами ( 160 гр В.В. в каждом) гарантированно уничтожает экипаж (многократным рикошетом осколков),
и выводит из строя приборы внутри танка. Не мог он привезти эти пробоины!
Кроме того немцы, рассматривающие места попаданий, мог ли бы и добавить, при необходимости. Но такой необходимости как видно уже не было.

 Отправлено: 01.04.17 14:18. Заголовок: IAM пишет: Закрепле..

IAM пишет:

цитата:

Закрепление рассказа Парамонова на местности

Думаю что в этом нет необходимости. Ну 100 м от памятника в оду сторону, 100 м в другую - это не принципиально,
сточки зрения определения позиции, с которой велся обстрел. Ведь там придорожная возвышенность тянется узкой полосой
вдоль реки http://maps.vlasenko.net/historical/rkka50/o-35-130-1-s.jpg, в любом месте могли выкатить и обстрелять.

Что касается немецких документов, то вряд ли стоит связывать с ними большие надежды. Для немцев это это могло быть слишком мелким эпизодом, не достойным отражения в ЖБД дивизии и тем более корпуса.

 Отправлено: 01.04.17 14:21. Заголовок: Snrannik пишет: 3. ..

Snrannik пишет:

цитата:

3. Пробиваание брони восьмью такими снарядами ( 160 гр В.В. в каждом) гарантированно уничтожает экипаж (многократным рикошетом осколков)

А откуда известно что были пробития? Экраны пробиты, да. А бортовая броня башни?

Так что не надо гадать. Надо искать дополнительную информацию.

 Отправлено: 01.04.17 18:52. Заголовок: Перед установкой об..

Перед установкой обелиска вкратце обследовали участок у места
гибели танка с металлоискателем.Обнаружили небольшой кусок
брони, фрагменты трубопроводов и радиатора,какой-то палец,
множество уничтоженных коррозией мелких фрагментов, пару
Ф-1 с вытекшим от температуры тротилом, донную часть смятой
гильзы 76 мм, снаряд 76 мм( в настоящее время обезврежен
сапёрами) . Как разрезались на металлолом танки? Предварительно
их взрывали? Если фрагменты оставались на поверхности,то
впоследствии они могли быть собраны школьниками для сдачи
в металлолом.

 Отправлено: 01.04.17 19:02. Заголовок: В 60-десятые, а мож..

В 60-десятые, а может быть и раньше, каждую весну школа организовывала
сбор металлолома.Классы устраивали соревнование, кто соберёт больше
У школы каждую весну громоздилась большая куча металлолома,значитель
ную часть которой составлял металлолом прошедшей войны. Сам, будучи
пионером принимал участие в этих мероприятиях. Так-что то, что лежало
на поверхности и не являлось ВОП привозилось и приносилось в эти кучи.

 Отправлено: 01.04.17 20:10. Заголовок: leonid.vasilyev2502@..

leonid.vasilyev2502@ пишет:

цитата:

Обнаружили небольшой кусок брони, фрагменты трубопроводов и радиатора,какой-то палец, множество уничтоженных коррозией мелких фрагментов, пару Ф-1 с вытекшим от температуры тротилом, донную часть смятой гильзы 76 мм, снаряд 76 мм

Ф-1 и снаряд могут иметь отношение к танку, а могут и не иметь. Гильза к танку отношение не имеет - она от полковой пушки. Остальное просто легковесный металлический мусор - опознать ничего не удалось. Так что, повторюсь, по танку КВ Вы ничего не нашли.

Школьников запчасти танка КВ прекрасно отпугивали своим весом. Для примера, вес одного трака танка КВ составляет 21 кг. Вес люка 50 кг.
А вот легкий металлический мусор в 60-х годах как раз и должны были собрать пионеры, т.к. он тогда на поверхности лежал. Но не собрали почему то.

Вот посмотрите какие запчасти спокойно долежали до настоящего времени
http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/70514.html
http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/72057.html

Корпуса и башни танков разделывали следующим образом - собирали все ВОПы в них из округи и потом взрывали. Не знаю правда насколько такая практика была повсеместной. Но логика тут прослеживается. ВОПы уничтожались и металлолом становился транспортабельным.

 Отправлено: 01.04.17 20:28. Заголовок: Snrannik пишет: Дум..

Snrannik пишет:

цитата:

Думаю что в этом нет необходимости.

Ну конечно. Это же надо ходить что то искать. В интернете на форумах трындеть ведь гораздо проще.

цитата:

Что касается немецких документов, то вряд ли стоит связывать с ними большие надежды. Для немцев это это могло быть слишком мелким эпизодом, не достойным отражения в ЖБД дивизии и тем более корпуса.

Весьма ценное мнение крупного специалиста по немецким документам:)

 Отправлено: 03.04.17 15:56. Заголовок: IAM пишет: А откуда..

IAM пишет:

цитата:

А откуда известно что были пробития? Экраны пробиты, да. А бортовая броня башни?

Конечно, хорошо бы найти документ дающий, ответ на все наши вопросы о том, как был подбит “ schwerste Feinpanzer “. Но когда нет документальных, прямых подтверждений, приходится пользоваться косвенными доказательствами:

1. Фотография с немцами, заглядывающими в люк, и фотография с орудийным расчетом, оценивающим свою работу - сделаны в одном месте.
2. Обстрел был возможен только с узкой, придорожной полосы, делающей дистанцию стрельбы менее 100 м. Это подтверждается и картой и визуальным осмотром местности, проведенным Леонидом Васильевым.
3. 100 м – дистанция, гарантирующая заброневое действие снарядов, в данных условиях.
4. Экипаж то погиб, наверное не от испуга. Если бы он не был поражен первыми выстрелами, то сумел бы повернуть башню в сторону обстрела, хотя бы для того, что бы защититься лобовой броней.


Этого достаточно???

 Отправлено: 03.04.17 19:52. Заголовок: Snrannik пишет: Но ..

Snrannik пишет:

цитата:

Но когда нет документальных, прямых подтверждений, приходится пользоваться косвенными доказательствами:

Это не косвенные доказательства, а выдумки. Вы случайно не журналист?

цитата:

фотография с орудийным расчетом, оценивающим свою работу

Это фото, пожста, в студию.

цитата:

2. Обстрел был возможен только с узкой, придорожной полосы, делающей дистанцию стрельбы менее 100 м. Это подтверждается и картой и визуальным осмотром местности, проведенным Леонидом Васильевым. 3. 100 м – дистанция, гарантирующая заброневое действие снарядов, в данных условиях.

Забудьте уже про метры. Надо сперва точку отсчета установить, а потом уже метры считать.

цитата:

Экипаж то погиб, наверное не от испуга.

Чем докажите, что не от испуга?

цитата:

то сумел бы повернуть башню в сторону обстрела, хотя бы для того, что бы защититься лобовой броней.

Надо матчасть подтянуть, а потом уже на форумах умствовать.

 Отправлено: 04.04.17 09:45. Заголовок: IAM пишет: Чем дока..

IAM пишет:

цитата:

Чем докажите, что не от испуга?

Вам, уважаемый, доказывать бесполезно. Не соглашаться ни с чем - ваш принцип.
Если уж Вы не в состоянии поверить В.П. Парамонову, человеку, прожившему в тех местах многие годы, и много раз видевшему взорванный танк и место где он находился, то о каких доказательствах можно говорить. Дальнейшее общение с Вами приведет только к оскорблениям, Вы уже на них скатываетесь. Будьте здоровы и не кашляйте!!!